Habt ihr Angst vor Aktien?

[Tropmete]

Klar, die Gebühren machen auf lange Sicht (30 Jahre) richtig was aus. Aber letztendlich benutze ich diese Rendite ja nur, um ein Gefühl zu bekommen, was man da so erreichen kann. Man schaut ja da eh in die Vergangenheit, da bringt es ja nicht all zu viel das so genau zu machen. Wobei, wie gesagt, bei den Stoxx Net Return indices tatsächlich von einem Reinvestment der Dividende unter Berücksichtigung von Steuern und Transaktionskosten ausgegangen wird. Allerdings werden die da keine 10€ Gebühren bei 1000€ Kauf nehmen, denke ich. Und die Verwaltungskosten betragen bei dem teuersten ETF-Index-Fond glaube ich 0,6%, das ist halt ein EM Index (teuer).

 

[schlagi1979]

Klar, die Gebühren machen auf lange Sicht (30 Jahre) richtig was aus. Aber letztendlich benutze ich diese Rendite ja nur, um ein Gefühl zu bekommen, was man da so erreichen kann. Man schaut ja da eh in die Vergangenheit, da bringt es ja nicht all zu viel das so genau zu machen.

Fein, aber dann wäre ich vorsichtiger damit, diese gefühlte Rendite, bzw. die reine Wertentwicklung eines Index, anderen gegenüber als die Rendite zu zeigen, die sie erreichen können, und als harte Vergleichsbasis gegen andere Investments zu nehmen.

Wobei, wie gesagt, bei den Stoxx Net Return indices tatsächlich von einem Reinvestment der Dividende unter Berücksichtigung von Steuern und Transaktionskosten ausgegangen wird. Allerdings werden die da keine 10€ Gebühren bei 1000€ Kauf nehmen, denke ich. Und die Verwaltungskosten betragen bei dem teuersten ETF-Index-Fond glaube ich 0,6%, das ist halt ein EM Index (teuer).

Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, aber die von Dir angesprochenen STOXX-Indices sind doch Indices und nicht kaufbare Fonds, oder? Und was hinzukommt, die Verwaltungsgebühren sind nicht immer die einzigen Gebühren, die entstehen. Da kommen noch Transaktionsgebühren (nicht nur -kosten, sondern Honorar für den Verwalter) dazu, wenn der Verwalter umschichtet (und das passiert Dir z.B. bei einem DAX-Indexfonds wenn ich recht erinnere schlimmstenfalls vierteljährlich). Ich will Dir Fonds ja nicht mies machen, ich will nur Verständnis dafür wecken, dass diese inhärent Kosten mit sich rumtragen, die die Rendite im Vergleich zu einem genau gleichen Direktinvestment eben drücken. Das ist eben der Preis, den man für den "Komfort" des Fonds zahlen muss.

 

[Tropmete]

Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, aber die von Dir angesprochenen STOXX-Indices sind doch Indices und nicht kaufbare Fonds, oder? Und was hinzukommt, die Verwaltungsgebühren sind nicht immer die einzigen Gebühren, die entstehen. Da kommen noch Transaktionsgebühren (nicht nur -kosten, sondern Honorar für den Verwalter) dazu, wenn der Verwalter umschichtet (und das passiert Dir z.B. bei einem DAX-Indexfonds wenn ich recht erinnere schlimmstenfalls vierteljährlich). Ich will Dir Fonds ja nicht mies machen, ich will nur Verständnis dafür wecken, dass diese inhärent Kosten mit sich rumtragen, die die Rendite im Vergleich zu einem genau gleichen Direktinvestment eben drücken. Das ist eben der Preis, den man für den "Komfort" des Fonds zahlen muss.

Wenn ich das richtig verstanden habe dann sind alle Kosten idr in der TER enthalten, die liegt so zwischen 0,1 und 0,7%. Da müssten die Transaktionskosten schon drin sein. Zusätzlich verdienen manche Fonds noch etwas Geld mit Wertpapierleigeschäften wobei da nur ein sehr kleiner Anteil verliehen werden darf, man möchte sich in physisch replizierenden Index Fonds ja nicht unnötig ein großes Gegenparteirisiko holen. Die Leihgeschäfte drücken die TER wohl etwas oder geben den Fondsverwaltern extra Einnahmen, wie man es sehen möchte.

Wie hoch die Transaktionskosten tatsächlich sind schaue ich mir mal im Jahresbericht an. Wobei da der Großteil wohl zustande kommt dass eben neue Aktien gekauft bzw verkauft werden, wenn ein Kunde beim Markt Macher Anteile kauft. Hinzu kommen die Kosten bei der Anpassung des Index, aber die schätze ich eher gering ein zu den erstgenannten Kosten, kommt aber wohl auch auf den Index an.

Übrigens wenn du aus beruflichen Gründen keine Aktien halten darfst, gegen einen breiten Index mit Sparplan dürfte die Aufsicht doch nichts haben da dir da Insiderwissen nichts bringt, wenn du immer gleich viel investierst?

 

[schlagi1979]

Übrigens wenn du aus beruflichen Gründen keine Aktien halten darfst, gegen einen breiten Index mit Sparplan dürfte die Aufsicht doch nichts haben da dir da Insiderwissen nichts bringt, wenn du immer gleich viel investierst?

Richtig, auch ohne Sparplan, und auch nicht zwingend indexgebunden. Solange ich das konkrete Investment nicht beeinflussen kann, bzw. dem Fondsverwalter nicht reinreden kann, hab ich kein Problem. Darum bin ich in die Fonds gegangen, und habe damals nicht so genau gegen die Rendite von Direktanlagen gerechnet, weil's ja eh kaum ging...

Nachtrag, zum Thema TER und was da alles drin ist bzw. nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Total_Expense_Ratio; je nach Fonds eben mit Erfolgsbeteiligungen ein ganzer Brocken, der da an einem "vorbeisegelt".

 

[MauriceM]

Hier noch ein Artikel aus dem April:
Warum Privatleute an der Börse oft den Kürzeren ziehen
Hochfrequenzhandel, Insidergeschäfte und Marktmanipulation schmälern die Gewinnchancen von Privatanlegern an der Börse. Doch auch ohne solche Tricks sind Investmentprofis den Privatleuten im Aktiengeschäft weit überlegen.

http://www.manager-magazin.de/finan...n-boersenprofis-unterlegen-sind-a-962578.html

 

[WollMac]

Moin,

Hier noch ein Artikel aus dem April:
Warum Privatleute an der Börse oft den Kürzeren ziehen
Hochfrequenzhandel, Insidergeschäfte und Marktmanipulation schmälern die Gewinnchancen von Privatanlegern an der Börse. Doch auch ohne solche Tricks sind Investmentprofis den Privatleuten im Aktiengeschäft weit überlegen.

http://www.manager-magazin.de/finan...n-boersenprofis-unterlegen-sind-a-962578.html

Ist zwar schon eine Weile her und ich weiß auch nicht, ob ich das wiederfinde.
Man hat vor ein paar Jahren mal eine Gruppe von Brokern und eine Gruppe von Hausfrauen gegeneinander an der Börse spekulieren lassen. Die Gewinne der Hausfrauen waren erheblich höher als die der Broker...

 

[drmc_coy]

Ich hab mal einen Artikel (glaub scientific american) gelesen in dem die Performance von Brokern analysiert wurde und vor allem die "Stars" genauer beleuchtet wurden. Es kam raus, dass die einer Zufallsverteilung folgen. Die "Stars" hatten einfach nur Glück - wenn man 1000 Leute 15 mal hintereinander würfeln läßt, sind eine Handvoll dabei, die nur sechser würfeln - im Endeffekt sind die aber keine Würfelstars, sondern Zufallsprodukte.
Bei Brokern wird volles Risiko honoriert, mir hat mal einer gesagt, man als Broker nach ein paar Jahren Tätigkeit immer volles Risiko fährt - wenn man gewinnt wird man reich, wenn man verliert wird man gefeuert und fängt woanders wieder an.

 

[MauriceM]

Ist die Chance eigentlich nicht immer mindestens 50/50, also wenn man keine Ahnung hat?

Mit "Wissen" und Techniken sollte man die 50%-Chance auf Gewinn ja erhöhen können. Aber auch erfahrene Anleger machen Verluste. Das würde ja heissen, dass auch bei "erfahrenen Händlern" die Chance bei 50% liegt.

Sprich, reines Glück bzw. Zufall.

 

[Hausbesetzer]

Man sollte hier auch "zocken" von "anlegen" unterscheiden.

 

[Tropmete]

Ist die Chance eigentlich nicht immer mindestens 50/50, also wenn man keine Ahnung hat?

Mit "Wissen" und Techniken sollte man die 50%-Chance auf Gewinn ja erhöhen können. Aber auch erfahrene Anleger machen Verluste. Das würde ja heissen, dass auch bei "erfahrenen Händlern" die Chance bei 50% liegt.

Sprich, reines Glück bzw. Zufall.

Ja, wenn du mit Aktien daytrading betreibst schon. Aber wenn du Aktien kaufst (viele) und hältst dann hast du mit ziemlicher Sicherheit eine schöne Rendite. Das Risiko ist nur, dass du eben nie weist, wie hoch diese kurzfristig wird, aber langfristig wird sie gut sein.

 

[Tropmete]

Hier auch in dem oben genannten Artikel:

3. Teil: Mit dem Markt mitschwimmen - und nicht versuchen, ihn zu schlagen Gut beraten ist daher, wer sich diese Tatsache eingesteht und sich - beispielsweise über das Investment in Aktienfonds - die Hilfe der Profis einkauft. Man kann aber auch mit Hilfe kostengünstiger Indexfonds oder ETFs einen ganzen Markt einkaufen - so investiert man zwar eher passiv und breit gestreut, geht aber von Anfang an gar nicht erst das Risiko ein, die "richtige" oder "falsche" Aktie herausfiltern zu müssen.
Und in guten Aktienjahren kann es sehr lohnend sein, einfach mit dem breiten Markt mitzuschwimmen, zum Beispiel durch ein Investment in den EuroStoxx, den Dax oder den MSCI World.

Eine riskante - und meist sehr teure - Strategie ist es dagegen, sich als Privatanleger wie ein Fondsmanager zu inszenieren und zu versuchen, durch gezieltes "Stock Picking" oder "Market Timing" besser abzuschneiden als der Gesamtmarkt. Dieser Ansatz führt in der Regel zu hektischen Umschichtungen im Depot - dieses Hin und Her von Käufen und Verkäufen ist nicht nur wegen der anfallenden Transaktionsgebühren kostspielig, sondern bringt auch hohe Verlustrisiken ("Heute long, morgen short - dann ist bald das Geld fort").

Wobei ich noch am überlegen bin, warum die ETFs so hochgejubelt werden. Sie scheinen gut zu sein, ja, aber hauptsächlich rückblickend. Was nützt es den Profis, wenn jeder Privatanleger ETFs kauft? Ich denke, dass die dann noch mehr Geld machen können, weil noch mehr Geld im Markt ist und sie dadurch noch besser zocken können, weil sie einen geringeren Einfluss auf die Kurse haben. Also bevor sich der Kurs durch den Kauf/Verkauf der Zocker ändert, können die deutlich mehr umsetzen.

 

[Illmind]

Ist die Chance eigentlich nicht immer mindestens 50/50, also wenn man keine Ahnung hat?

Mit "Wissen" und Techniken sollte man die 50%-Chance auf Gewinn ja erhöhen können. Aber auch erfahrene Anleger machen Verluste. Das würde ja heissen, dass auch bei "erfahrenen Händlern" die Chance bei 50% liegt.

Sprich, reines Glück bzw. Zufall.

Jepp, im Grunde kannst du mit dem Münzwurf an der Börse erfolgreich sein.

Du hast ein Depot von 100 k. Du kaufst 10 bis 20 Aktien, deren Positionsgröße zwischen 5 und 10 % des Depots ausmacht, sprich 5 bis 10 k.
Verkauft wird, wenn die Position 1% des Depots = 1 k ins Minus läuft. Verkauft wird, wenn die Positions 1,5 k ins Plus läuft. Und schon sollte man statistisch trotz einer 50 % iger Trefferquote einen Gewinn erwirtschaften.

Mein Analyst (ich bezahle für ihn..) bekommt aber in seinen täglichen Analysen eine Trefferquote von konstant > 50 % hin. In manchen Marktlagen sogar 87 %, aber das geht nicht von heut auf morgen. Dafür ist jahrelange Erfahrung nötig, Technik, Wissen, Disziplin, Selbstbeherrschung. Oder kurz: Mein Analyst ist mit Abstand der Beste, der da draußen rumläuft.

 

[schlagi1979]

Ist die Chance eigentlich nicht immer mindestens 50/50, also wenn man keine Ahnung hat?

Nein. Wenn Du in einen fallenden Markt hineinkaufst, und kurzfristig wieder raus willst/musst, hast Du mehr Werte, die fallen, als Werte, die steigen. Und dann hängt es davon ab, über welchen Markt Du sprichst. Betrachtest Du z.B. nur die im regulierten Markt der FWB zugelassenen Werte? Alle in Deutschland an Freiverkehres gehandelten? Alle in Europa zugelassenen? Indien? China? Welt? Jeder Markt hat seine eigene Dynamik, und darum kann man so pauschal nicht sinnvoll über Chancen und Risiken reden, außer der ganz banalen Aussagen, wenn's gut geht, gewinnst Du, wenn nicht, verlierst Du.

Tropmete,

[FONT=verdana, arial, helvetica, sans-serif]Aber wenn du Aktien kaufst (viele) und hältst dann hast du mit ziemlicher Sicherheit eine schöne Rendite. Das Risiko ist nur, dass du eben nie weist, wie hoch diese kurzfristig wird, aber langfristig wird sie gut sein.

durchschnittlich zeigen zwar die Märkte als ganzes nach oben, das hilft aber nicht, wenn Du auf einem Hochpunkt kaufst. Dann kann es eine ganze Weile dauern, bis Du auch nur bei null bist. Wir mischen hier zwar ständig zwischen Fonds, Indexfonds und Aktien, aber bleiben wir mal beim [/FONT][FONT=verdana, arial, helvetica, sans-serif]Dax-Fonds: Wer Anfang 2000 gekauft hat, musste bis 2007 warten, bis das Niveau wieder erreicht war, und wer da den Ausstieg verpasste, war erst letztes Jahr wieder auf dem selben Niveau. Es ist immer ein Risiko dabei; man sollte Gras. überlegen, in welcher Marktphase man ist, und ob jetzt ein guter Moment ist, einzusteigen. Natürlich kann man solche Effekte abmildern, indem man periodisch immer die gleiche Geldmenge anlegt, aber das ist dann schon wieder "Technik on Top". [/FONT]

 

[schlagi1979]

Ich denke, dass die dann noch mehr Geld machen können, weil noch mehr Geld im Markt ist und sie dadurch noch besser zocken können, weil sie einen geringeren Einfluss auf die Kurse haben. Also bevor sich der Kurs durch den Kauf/Verkauf der Zocker ändert, können die deutlich mehr umsetzen.

Versteh ich nicht.

 

[Illmind]

Tropmete, durchschnittlich zeigen zwar die Märkte als ganzes nach oben, das hilft aber nicht, wenn Du auf einem Hochpunkt kaufst. Dann kann es eine ganze Weile dauern, bis Du auch nur bei null bist. Wir mischen hier zwar ständig zwischen Fonds, Indexfonds und Aktien, aber bleiben wir mal beim [/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=verdana, arial, helvetica, sans-serif]Dax-Fonds: Wer Anfang 2000 gekauft hat, musste bis 2007 warten, bis das Niveau wieder erreicht war, und wer da den Ausstieg verpasste, war erst letztes Jahr wieder auf dem selben Niveau. Es ist immer ein Risiko dabei; man sollte Gras. überlegen, in welcher Marktphase man ist, und ob jetzt ein guter Moment ist, einzusteigen. Natürlich kann man solche Effekte abmildern, indem man periodisch immer die gleiche Geldmenge anlegt, aber das ist dann schon wieder "Technik on Top". [/FONT]

Deswegen warten u. a. so Börsenlegenden wie Buffett erst Kurseinbrüche ab um sich dick mit Aktien einzukaufen.Problem ist meist die fehlende Geduld. "Oh nein, das Ding steigt ohne mich"

Um mit der 50 % Trefferquote einen besseren Schnitt hinzubekommen könnte man die Aktien btw. auch filtern nach Momentum. Welche Aktie war in den letzten 2 Wochen stärker als der Index, welche 4 Wochen, 3 Monate usw. Wird dann aber wieder Arbeit.

 

[Tropmete]

Versteh ich nicht.

Wenn die "Zocker" (ich weiß nicht, welche Akteure das genau sind, Händler, Flachboys oder wer auch immer) eine "Falschbewertung" bei z.B. einer Aktie bemerken, werden sie diese ja ausnutzen und, je nach Bewertung, die Aktie kaufen oder shorten. Je geringer das Marktvolumen ist, desto schneller haben sie die falsche Bewertung (also den zu teuren oder zu günstigen Preis) ausgeglichen. Wenn das Marktvolumen also riesig ist, können sie so mehr Geld verdienen als auf einem kleinen Markt. Wenn der Markt also durch zig Privatinvestoren mit ETFs, die sich für die Bewertung der Einzeltitel ja nicht interessieren, aufgebläht ist, können die Trader also mehr Geld verdienen.

So habe ich mir das überlegt, keine Ahnung ob das stimmt. Aber da die ETFs zur Zeit propagiert werden überlege ich mir, wem das eigentlich nutzt.

 

[Tropmete]

Deswegen warten u. a. so Börsenlegenden wie Buffett erst Kurseinbrüche ab um sich dick mit Aktien einzukaufen.Problem ist meist die fehlende Geduld. "Oh nein, das Ding steigt ohne mich"

Um mit der 50 % Trefferquote einen besseren Schnitt hinzubekommen könnte man die Aktien btw. auch filtern nach Momentum. Welche Aktie war in den letzten 2 Wochen stärker als der Index, welche 4 Wochen, 3 Monate usw. Wird dann aber wieder Arbeit.

Nein, Buffet kauft dann, wenn er findet, dass ein Unternehmen einen guten/günstigen Preis hat. Und das kann auch ohne breiten Markteinbruch geschehen, auch wenn so ein Einbruch wohl eine gute Möglichkeit ist, günstig an Unternehmensanteile zu kommen. Und Buffet kauft sehr langfristig, d.h. 3 Monate oder gar 3 Jahre sind dem eher egal.

Aber ich habe auch mal gelesen, dass es, rein statistisch gesehen (Normalverteilung des Investmenterfolgst aller Investoren), bei der riesigen Menge an Investoren mehrere Warren Buffets geben müsste, die über so lange Zeit so erfolgreich sind. Wenn man genug Leute würfeln lässt gibt es auch ein paar, die 5 mal hintereinander eine 6 Würfeln (bei 30 000 Leuten, die 5 mal würfeln, müssten das mehr als 3 sein ). Es müssen nur genug Würfelnde sein.

 

[Illmind]

Buffetts Vorteil war, dass er sich wirklich starke Unternehmen rausgepickt hat und die wirklich nur in schwachen Zeiten gekauft hat. Dazu lebte er zur besten aller Zeiten, steigende Kurse über mehrere Jahrzehnte, unterbrochen von ein paar Korrekturen.


Hätte ich 2009 auf Kredit Unternehmen wie BASF, BMW etc. pp. gekauft hätte ich heute auch ein super Vermögen beieinander. Hab ich aber nicht

 

[Hausbesetzer]

Hätte ich 2009 auf Kredit Unternehmen wie BASF, BMW etc. pp. gekauft hätte ich heute auch ein super Vermögen beieinander. Hab ich aber nicht

Die nächste Krise kommt bestimmt

 

[Tropmete]

Buffetts Vorteil war, dass er sich wirklich starke Unternehmen rausgepickt hat und die wirklich nur in schwachen Zeiten gekauft hat. Dazu lebte er zur besten aller Zeiten, steigende Kurse über mehrere Jahrzehnte, unterbrochen von ein paar Korrekturen.


Hätte ich 2009 auf Kredit Unternehmen wie BASF, BMW etc. pp. gekauft hätte ich heute auch ein super Vermögen beieinander. Hab ich aber nicht

Wer sagt dir, dass die Kurse nicht weiter steigen werden? Wenn du dich mit Indexinvestments auseinandersetzt wirst du sehen, dass es immer Leute gab die fest davon überzeugt waren, dass die Kurse nicht noch weiter steigen können. "Dax bei 6000??? Wie lange geht das gut?" Und die dazugehörige Exponentialkurve sieht immer Unglaublich bedrohlich aus. Aber immer, wenn du dir die Kurve von 1975 anschaust ist das auch so.