Habt ihr Angst vor Aktien?

[Rheinruhr]

Also hast du die in einem Crash verkauft? Weil selbst wenn der Anbieter eines Fonds pleite geht ist dein Geld ja im Sondervermögen.

Verkauft habe ich die gar nicht, nachdem von 2000,-- DM noch 47,-- DM da waren, habe ich das Ding aufgelöst, ähnlich auch 2009.
Damals war noch nichts mit Sondervermögen, das Geld war einfach weg.

 

[Tropmete]

Verkauft habe ich die gar nicht, nachdem von 2000,-- DM noch 47,-- DM da waren, habe ich das Ding aufgelöst, ähnlich auch 2009.
Damals war noch nichts mit Sondervermögen, das Geld war einfach weg.

Hm da hast du dir aber einen komischen Fond andrehen lassen. Ich meine selbst wenn du 2001 für 1000€ einen DAX Indexfonds gekauft hättest, wäre der zwar 2002 nur noch knapp 570€ wert gewesen, aber 2005 wärst du wieder im Plus. Würdest du mir sagen welcher genau das war? Würde mich interessieren. Gerne auch per PM.

 

[Franken]

»In nur wenigen Minuten verlor Apple an der Wall Street 40 Milliarden Dollar an Wert – so viel wie der deutsche Verteidigungshaushalt. Für Experten ist aber bereits klar, wer Schuld am Kursverfall hat.« welt




toll sind auch noch die Kommentare zu dem Artikel.
Passen gut in den Fred hier.

 

[Tropmete]

Und wieviel Wert hat die Aktie dieses Jahr "gewonnen"? Könnte man ja auch mal dazuschreiben.

 

[Rheinruhr]

Hm da hast du dir aber einen komischen Fond andrehen lassen. Ich meine selbst wenn du 2001 für 1000€ einen DAX Indexfonds gekauft hättest, wäre der zwar 2002 nur noch knapp 570€ wert gewesen, aber 2005 wärst du wieder im Plus. Würdest du mir sagen welcher genau das war? Würde mich interessieren. Gerne auch per PM.

Könnte ich raussuchen, aber nö. So wichtig ist mir das Thema jetzt nicht ;-)

 

[schlagi1979]

Weil selbst wenn der Anbieter eines Fonds pleite geht ist dein Geld ja im Sondervermögen.

Was aber nicht hilft, wenn 1) der Wert des Sondervermögens gegen 0 geht, weil in Werte investiert, die einbrechen, und dann 2) die laufenden Kosten des Fonds nicht bedient werden können. Hat mit der Trennung von Fondsvermögen und Verwaltungsgesellschaft / Anbieter nichts zu tun.

 

[Tropmete]

Was aber nicht hilft, wenn 1) der Wert des Sondervermögens gegen 0 geht, weil in Werte investiert, die einbrechen, und dann 2) die laufenden Kosten des Fonds nicht bedient werden können. Hat mit der Trennung von Fondsvermögen und Verwaltungsgesellschaft / Anbieter nichts zu tun.

Also ich dachte die Fondsgesellschaft kann an das Sondervermögen nicht ran, auch wenn sie die Kosten decken muss. Was passiert dann? Bekommt man den Restwert ausbezahlt?

 

[schlagi1979]

Die Fondsgesellschaft an sich darf das eingelegte Geld auch nicht verwenden, aber sie bzw. der Verwalter hat durchaus Honoraransprüche gegen "den Fonds", z.B. aus Verwaltungsleistungen, bei Umschichtungen, für Performancebeteiligungen etc., die als Verbindlichkeiten des Sondervermögens bzw. der Anleger aus dem Sondervermögen bedient werden müssen. Können diese Verbindlichkeiten nicht mehr bedient werden, wird der Fonds abgewickelt, und das verbleibende Geld (if any) unter die Anleger pro rata verteilt. Die genauen Details wiederum hängen ganz stark davon ab, wie der Fonds strukturiert war.

"Sondervermögen" deutet auf eine besondere Struktur (jedenfalls nach deutschem Rechtsverständnis) hin, lass mich kurz ausholen und die Struktur umreißen, ich mache das am Beispiel eines Fonds, der in Technologieaktien investieren soll (und hoffe, dass ich Dich nicht langweile, weil ich offene Türen einrenne): Eine Investmentgesellschaft legt einen Technologiefonds auf. In die Fondsrichtlinien kommt rein, dass das eingesammelte Geld in Aktien von Technologiefirmen investiert werden muss, die in Deutschland an einem regulierten Markt zugelassen sind. Die Anteile am Fonds selbst sollen in den Freiverkehr der FWB aufgenommen werden.

Die Investmentgesellschaft geht nun los und sammelt bei interessierten Anlegern Zeichnungserklärungen ein, sprich, die Anleger sind bereit, Geld gegen Fondsanteile zu geben. Der Fonds ist ein Sondervermögen, d.h. wird nicht einfach mit dem sonstigen Vermögen der Investmentgesellschaft (oder dem anderer von dieser aufgelegten Fonds) vermengt, sondern wird rechtlich als eigenständiges, den Anteilseignern zustehendes Vermögen behandelt. Soweit ich weiß, muss das ganze auf besondere Depots gebucht werden. Insoweit hast Du recht, das Geld der Anleger gehört in den Fonds, damit der Fonds investieren kann, und gehört nicht der Investmentgesellschaft oder haftet für deren Schulden.

Aber, und hier kommt der Punkt, über den ich spreche: dieses Sondervermögen Fonds muss ja in irgendeiner Form verwaltet werden. Und diese Verwaltung ist eine Geldwerte Leistung, die die Investmentgesellschaft erbringt, und dafür vom Fonds ein Honorar bekommt. Ich habe in den letzten Jahren ein wenig den Bezug zur Branche verloren, kann sein, dass hier einiges inzwischen unzulässig oder unüblich geworden ist, aber z.B. könnte der Verwalter eine Gebühr dafür erheben, dass er Umschichtungen im Sondervermögen vornimmt (also z.B. sagt, ich will den Anteil von Loewe in meinem Fonds erhöhen und reduziere dafür Siemens; er verkauft also Siemens-Aktien, kassiert Provision x% auf den Verkauf, und kauft Loewe, kassiert Provision x% auf den Kauf. Dazu am Jahresende pauschale Verwaltungsgebühr von x% des Fondsvermögens, sowie performanceabhängigen Bonus von x% auf die Wertsteigerung. Das sind dann Schulden des Sondervermögens gegenüber seinem Verwalter. Die müssen bezahlt werden (z.B. dadurch, dass Vermögen des Sondervermögens verkauft wird). Darum landen bei einem Fondsanleger ja auch weniger Gewinne, als wenn er sich den Fonds "nachbauen" würde, bzw. da steckt die Entlohnung des "besonderen Könnens" des Verwalters.

Verschwindet das Fondsvermögen nun, sei es, weil der Wert der im Fonds liegenden Aktien sinkt, sei es, weil zu viele der Fondseigentümer ihre Anteile zurückgegeben haben, dann muss der Fonds aufgelöst werden, sprich (wie bei einer normalen Abwicklung einer Gesellschaft) alles versilbert, Schulden bezahlt, und dann Überschuss verteilt werden.

 

[Hausbesetzer]

Allein aufgrund dieser Komplexität sollte man eh nur Direktinvestments machen.

 

[Upload]

Man könnte auch eine Wissenschaft daraus machen und alle Aspekt fein säuberlich sezieren: Am Ende kommt heraus, dass Aktien steigen weil sie steigen und fallen weil sie fallen...

Am besten sind die Experten. Ihr geldwerter Rat wendet sich niemals gegen den Trend.

 

[Tropmete]

Allein aufgrund dieser Komplexität sollte man eh nur Direktinvestments machen.

Finde ich nicht. Wenn zu zb einen Index fonds selbst nachbauen möchtest ist das idr viel teurer und mit jede Menge Arbeit verbunden. Und dann ist das auch noch durch deinen Anlagebetrag begrenzt. Wenn du den Stoxx Europe 600 nachbauen willst brauchst du wohl mindestens 600 000€, dass sich das lohnt, je nach Gebühr für einen Kauf.

Und Hey, selbst in den größten bisher bekannten Krisen haben solche Indices vielleicht 60% an Wert verloren, da wird doch nicht gleich aufgelöst, wenn das Fondsvolumen noch groß genug ist. Davon sind eher exotische Minifonds betroffen.

 

[Hausbesetzer]

Wieso nen Index nachbauen?
EINZELinvest.
Die hälfte aller DAX Werte würde ich im Traum nicht anfassen, warum also die indirekt in nem Indexnachbau halten?
Einfach die stabilen Werte nehmen, die nicht überschuldet sind, Dividende zahlen, diese aus dem Cashflow beziehen können (unglaublich wer das alles nicht macht), schönes EK Polster haben und beim Goodwill nicht schummeln.

Börseninvestment ist recht einfach, wenn man sich an ein paar Regeln gewöhnt: alle "über 10% Rendite" Versprechen sind gelogen, niemals (!) einen Bankberater fragen und immer nur in stabile Firmen investieren, deren Branche nicht mittelfristig zusammenklappen wird

 

[Tropmete]

Dann nenn mir doch mal einen stabilen Wert, der Dividende Zahlt. Schau dir der DivDax mal an, was da für Firmen drinsind

Und was du vorhast wird höchstwahrscheinlich zu Unterrendite führen. Es ist erwiesen, dass man als Privatinvestor ohne genauste Marktkenntnis mit einem passiven ETF höchstwahrscheinlich am besten abschneidet.

 

[Hausbesetzer]

Münchener Rück zb.
Der DivDax ist auch mehr schein als sein. Der berücksichtigt nicht, wie die Dividende bezahlt wird. Und gerade DAS ist für ein Langfristinvestment doch interessant.
Klar, wenn ich blind und doof einfach das kaufe, was gerade hip ist, bin ich mit nem ETF besser dran.
Aber wer Gehirnschmalz im Wert von 7 cent investiert, schlägt die ETFs locker

 

[Tropmete]

Münchener Rück zb.
Der DivDax ist auch mehr schein als sein. Der berücksichtigt nicht, wie die Dividende bezahlt wird. Und gerade DAS ist für ein Langfristinvestment doch interessant.
Klar, wenn ich blind und doof einfach das kaufe, was gerade hip ist, bin ich mit nem ETF besser dran.
Aber wer Gehirnschmalz im Wert von 7 cent investiert, schlägt die ETFs locker

Top, die Wette gilt. Nenne mir dein Portfolio und wir sprechen uns in einem Jahr nochmal Du weißt schon, dass die ETF Rendite meist besser ist als der Durchschnitt der Investoren? Und wenn du so gut bist, dass du die Profis mit den 7Cent Hirnschmalz schlägst, dann hast du deinen normalen Job wohl schon längst aufgegeben und bist Investor oder Trader.

 

[Hausbesetzer]

Schatzi: Ich rede hier nicht von den o.g. "ich mache Dich reich" Versprechen, ich rede von soliden, sicheren 5-10% Rendite p.a. und das über Krisen hinweg.
Warum denkt jeder sofort bei Börse "Reich oder Arm?" - Börse ist zur GeldANLAGE gedacht. Nicht zum Lottogewinn

 

[Tropmete]

Schatzi: Ich rede hier nicht von den o.g. "ich mache Dich reich" Versprechen, ich rede von soliden, sicheren 5-10% Rendite p.a. und das über Krisen hinweg.
Warum denkt jeder sofort bei Börse "Reich oder Arm?" - Börse ist zur GeldANLAGE gedacht. Nicht zum Lottogewinn

Aber warum genau möchtest du dir dann keinen ETF kaufen, der genau diese Rendite schafft? Was du da betreiben willst ist das so genannte "Stockpicking", du hältst dich für schlauer als die anderen Marktteilnehmer und wählst die Aktien, die die von dir erwähnte Rendite schaffen. Wobei du da nichtmal eine bessere Rendite als der Markt schaffst. Also wirst du die gleiche Rendite schaffen, wenn du einfach zufällig sagen wir mal 15 Aktien aussuchst, besser 50.

 

[schlagi1979]

Wie immer gibt es kein richtig oder falsch, jeder verfolgt die Anlagestrategie, die ihm am besten passt... Und vielleicht möchte Hausbesetzer keinen ETF kaufen, weil er keinen ETF braucht, um sein Anlageziel zu erreichen. Er möchte vielleicht selbst entscheiden, in was sein Geld investiert wird, statt von seiner Anlage etwas dafür abzugeben, dass ein anderer (Fondsverwalter), bei einem passiv gemanagten Indexfonds auch noch ohne besondere Kreativität, hin und wieder mal was kauft und verkauft, und dadurch Kosten verursacht? Vielleicht, ganz vielleicht, macht es ihm auch Spaß, sich in der HV-Saison von seinen Investments zum Essen einladen zu lassen und sich die Hauptversammlungen anzuschauen?

Um etwas relativ simples wie "deutscher Blue Chip" in mein Depot zu nehmen, brauche ich tatsächlich nicht den Overhead eines Fonds. Der hilft mir dann, wenn ich entweder in speziellere Gebiete will (meinethalben Baubranche in Lateinamerika) und nicht die Zeit habe, mir die Marktkenntnis zu verschaffen; da kaufe ich mir dann die Expertise des Verwalters. Oder wenn ich, wie es bei mir der Fall war, berufsbedingt nicht direkt in Aktien gehen darf. Oder wenn ich mit zu kleinen Summen arbeite, als dass ich die jeweilige Anlageklasse sinnvoll beackern kann, z.B. Unternehmensanleihen, die oft mit Stückelungen von 1.000 EUR und mehr ausgegeben werden; da kann ich dann eine Mischung über verschiedene Emittenten nur über einen Fonds erreichen, der mir die 5 oder 10.000 EUR eben weiter streuen kann, als über 5 oder 10 Papiere.

Zu den Renditen von ETF, Trompete, wie rechnest Du die?

 

[Tropmete]

Wie immer gibt es kein richtig oder falsch, jeder verfolgt die Anlagestrategie, die ihm am besten passt... Und vielleicht möchte Hausbesetzer keinen ETF kaufen, weil er keinen ETF braucht, um sein Anlageziel zu erreichen. Er möchte vielleicht selbst entscheiden, in was sein Geld investiert wird, statt von seiner Anlage etwas dafür abzugeben, dass ein anderer (Fondsverwalter), bei einem passiv gemanagten Indexfonds auch noch ohne besondere Kreativität, hin und wieder mal was kauft und verkauft, und dadurch Kosten verursacht? Vielleicht, ganz vielleicht, macht es ihm auch Spaß, sich in der HV-Saison von seinen Investments zum Essen einladen zu lassen und sich die Hauptversammlungen anzuschauen?

Um etwas relativ simples wie "deutscher Blue Chip" in mein Depot zu nehmen, brauche ich tatsächlich nicht den Overhead eines Fonds. Der hilft mir dann, wenn ich entweder in speziellere Gebiete will (meinethalben Baubranche in Lateinamerika) und nicht die Zeit habe, mir die Marktkenntnis zu verschaffen; da kaufe ich mir dann die Expertise des Verwalters. Oder wenn ich, wie es bei mir der Fall war, berufsbedingt nicht direkt in Aktien gehen darf. Oder wenn ich mit zu kleinen Summen arbeite, als dass ich die jeweilige Anlageklasse sinnvoll beackern kann, z.B. Unternehmensanleihen, die oft mit Stückelungen von 1.000 EUR und mehr ausgegeben werden; da kann ich dann eine Mischung über verschiedene Emittenten nur über einen Fonds erreichen, der mir die 5 oder 10.000 EUR eben weiter streuen kann, als über 5 oder 10 Papiere.

Zu den Renditen von ETF, Trompete, wie rechnest Du die?

Aber das Punkt ist doch gerade, dass man mit kleinen Vermögen (weniger als 100 000) nur sehr schlecht ausreichend über verschiedene Branchen und Regionen diversifizieren kann. Und der Aufwand ist doch auch riesig, wenn man dann für jedes Land irgendwelche Anträge auf Quellensteuerrückerstattung etc etc einreichen muss. Da ist man ja ewig mit seiner Steuererklärung beschäftigt oder man muss eben einen Steuerberater bezahlen, der dann aber teurer ist als die doch recht günstigen Verwaltungsgebühren eines ETF. Und bei noch kleineren Vermögen erst recht, da fallen ja die Transaktionskosten ziemlich ins Gewicht.

Also ich habe überschlägig immer die Jahresendewerte (oder in der Mitte des Jahres) des zugehörigen Index genommen und die annualisierte Rendite berechnet. Bei den Kursindizes, wo ja die Dividende gar nicht drin ist, habe ich mir meinen Teil gedacht bzw. den zugehörigen Net-Return Index genommen. Bei Stoxx ist da glaube ich sogar die Versteuerung der Dividende vor dem Reinvestieren mit eingerechnet. Die 0,2% Verwaltungsgebühr und den Spread habe ich aber meistens nicht eingerechnet.

Wie machst du das? Oder habe ich das was vergessen?

 

[schlagi1979]

Aber das Punkt ist doch gerade, dass man mit kleinen Vermögen (weniger als 100 000) nur sehr schlecht ausreichend über verschiedene Branchen und Regionen diversifizieren kann. Und der Aufwand ist doch auch riesig, wenn man dann für jedes Land irgendwelche Anträge auf Quellensteuerrückerstattung etc etc einreichen muss. Da ist man ja ewig mit seiner Steuererklärung beschäftigt oder man muss eben einen Steuerberater bezahlen, der dann aber teurer ist als die doch recht günstigen Verwaltungsgebühren eines ETF. Und bei noch kleineren Vermögen erst recht, da fallen ja die Transaktionskosten ziemlich ins Gewicht.

Aber diese Steuern (ich nehme mal an, jetzt sind wir bei Dividendenbesteuerung?) fallen auch an, wenn Dein ETF Dir was ausschüttet. Und wenn der dann z.B. in Luxemburg sitzt, hast Du auch wieder die internationalen Steuerthemen. Das ist bei einem Direktinvestment in eine deutsche Aktie schlanker, 25% Abschlagsteuer und gut ist. Was die Diversifizierung angeht, das ist wie Du sagst gerade der Knackpunkt; bei der Strategie, wie ich Hausbesetzer verstehe, interessiert die Streuung und Betragstransformation gar nicht, denn er sucht gezielt ein, zwei, drei Werte, kauft die einmal, und fertig. Er geht hier gezielt Einzelrisiken ein. Darum fallen auch keine (oder zumindest nicht viele) Transaktionskosten an, hier wird einmal gekauft, und dann gehalten. Will man streuen, kommen die von Dir angesprochenen Gesichtspunkte zum Tragen.

Also ich habe überschlägig immer die Jahresendewerte (oder in der Mitte des Jahres) des zugehörigen Index genommen und die annualisierte Rendite berechnet. Bei den Kursindizes, wo ja die Dividende gar nicht drin ist, habe ich mir meinen Teil gedacht bzw. den zugehörigen Net-Return Index genommen. Bei Stoxx ist da glaube ich sogar die Versteuerung der Dividende vor dem Reinvestieren mit eingerechnet. Die 0,2% Verwaltungsgebühr und den Spread habe ich aber meistens nicht eingerechnet.

Wie machst du das? Oder habe ich das was vergessen?

Am Rande, ETF bedeutet ja erstmal nur, dass es sich um einen börsennotierten Fonds handelt; damit ist noch nicht gesagt, dass das ein Indexfonds ist, aber ich denke mal, dass wir der Einfachheit halber jetzt mit ETF einen Index-ETF meinen. Dann ist Deine Berechnung m.E. eben gerade in dem Punkt, der den Ausschlag gibt, nicht zu Ende geführt, was aber auch an den Schwierigkeiten der Auswertung der Fondsbedingungen liegt. Denn Du legst als potentielle Rendite ja, wenn ich es richtig verstehe, Kursentwicklung über ein Jahr plus Dividende wo einschlägig an. Aber das kann ein Indexfonds gedanklich eben nie erreichen, genau wegen der Gebühren, die von Fonds zu Fonds unterschiedlich sind.