Gesellschaft Gläubige Christen unter uns?

[Mirzel]

Seltsamerweise habe ich, der ich die Lebensmitte schon überschritten habe, auch mit dem Gedanken an den eigenen Tod keine Probleme.
Ich denke (auch erst seit ich Kinder habe) darüber nach, wie es für meine Kinder sein wird, wenn ich tot bin, nicht aber für mich.

Bin ich hier wieder eine –glückliche– Ausnahme?

 

[Macgut]

Humanismus,Humanismus,Humanismus,Humanismus.
Ich will hier niemand zu nahe treten,aber kann es sein ,dass das "Studium" über Humanismus erst in den Anfängen ist ?
Übrigens der Humanismus "wütet" ja nur so in unserer Gesellschaft,(gilt auch für das gläubige Christentum !)
Und wenn der Begriff nicht mehr ausreicht kommt die Kirche mit ins Spiel,irgendwie muss man doch mit dem Kopf durch die Wand !
Wie kann man denn Grundregeln menschliches Zusammenleben daran festmachen wollen,was zuerst da war ?
Glauben im religiösem Sinn,oder der praktizierende Humanist sind und bleiben höchst individuelle Angelegenheiten und so muss es bleiben !
Der Thread lautet doch "Gläubige Christen unter uns" ?,oder habe ich falsch verstanden ?

 

[donquichotte]

Die christliche Leitkultur unseres Landes lässt sich wohl kaum leugnen. Ob man sie mag oder nicht, muss jeder erstmal für sich selbst entscheiden, das ändert aber nichts an ihrem Vorhandensein.

Selbstverständlich lässt die sich leugnen. Was sich nicht leugnen lässt ist das Herkommen aus dem Christentum, das uns ja über Jahrhunderte geprägt hat, ebenso Übrigens wie das Christentum von den vorherigen Religionen geprägt wurde. Aber man darf nicht übersehen, das es seit der Aufklärung, vor allem aber in den letzten 100 Jahren eine deutliche Abkehr vom Christentum gegeben hat, insbesondere bei politisch-kulturellen Werten. Das ist die berühmte Säkularisierung.

Das ist wie bei den eigenen Kindern, die werden zwar in eine Familie hineingeboren und nehmen erst mal vieles an, aber die können sich auch ganz anders entwickelt, als die Eltern es getan haben, die können sich auch gegen die Lebensform der Eltern wenden oder sogar rebellieren. Da kann aus der früheren Leitkultur auch eine Gegenkultur werden.

Denn weder das Christentum, noch die Lebensform der Eltern sind eine chronische Krankheit, die man nicht mehr los wird. Das Christentum verliert ja immer mehr von der früheren Leitfunktion, und es wird gesellschaftlich immer mehr dazu übergegangen, die Entwicklung, die Werte, die Moral, usw aus dem Menschen selbst zu gestalten, eben aus dem, was man so Humanismus nennt.

Anders gesagt: Heute werden Gesetze, Werte, etc nicht mehr von einem Papst festgesetzt, sondern in einem demokratischen Prozess unter Beteiligung von vielen herausgebildet. mit allen Mühen, die mit so einem demokratischen Prozess verbunden sind, aber auch mit allen Vorteilen, die er gegenüber einer eher 'diktatorischen' Festlegung durch einen 'Gottesvertreter' hat.

Wenn Du verstehen möchtest, was der Unterschied ist, dann Vergleiche einfach mal die christlichen Gebote mit den Menschenrechten. Dann siehst Du, was Humanismus bedeutet und welche Vorteile es hat, wenn man gesellschaftliche Richtlinien an den Menschen anpasst, und nicht Menschen an angebliche und unumstößliche Gottesgebote.

 

[Blinddarm]

Seltsamerweise habe ich, der ich die Lebensmitte schon überschritten habe, auch mit dem Gedanken an den eigenen Tod keine Probleme.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was, wenn der Arzt bei der nächsten Untersuchung zu dir sagt: "Ich habe da was gefunden, das gar nicht gut aussieht, es kann gut & gerne ein böshafter Tumor sein"? Würdest du da auch cool bleiben?

 

[Lor-Olli]

@LarsD

Leitkultur ist der Wertkonsens einer Gesellschaft und keine Vorschrift für den Einzelnen.

Das ist nich ganz korrekt, denn im Wort steckt der Begriff Leitung nicht Leiden . Eine Leitung, egal in welcher Frage, ist per se das Gegenteil eines freiwilligen Konsens, sie stellt die verbindliche Vorgabe der Maßregeln dar! In unserer Gesellschaft hat es immer abweichende Vorstellungen gegeben und sie wurden bis in die jüngere Vergangenheit intensiv bekämpft - die Leitkultur ist also keine freiwilige Vereinbarung, sondern ein anderes Wort für dominante Kultur - und so stellt sie sich durch kirchliche und politische Vertreter auch heute noch selbst dar. (zwei Sätze des Herrn Seehofer, erhellen den Sinn von der Leitkultur mehr, als 400 Seiten Beiträge es hier tun )

@ Mirzel, Blinddarm u.a.
Der Sinn des Lebens lässt sich, denke ich hinreichend mit Darwin erklären, nämlich das Überleben. Das individuelle im Sinne und zum Wohl der Spezies ("Das egoistische Gen"), Punkt. Alles "Beiwerk" (gesellschaftliche Spielregeln, religiöse Vorstellungen etc.) dienen dem Zweck, den puren Darwinismus "erträglicher" zu gestalten. Als "Krone der Schöpfung" erkennen wir derzeit zunehmend, wie erfolgreich wir am Ziel vorbeischießen und den Rest des Lebens auf der Erde mitnehmen.
Unschön fällt uns zudem auf, dass uns Erfolgreiche, sehr, sehr wahrscheinlich die Kakerlaken und andere "niedere Lebensformen" überleben werden. Der wahre Grund für den ganzen "Überbau" unseres Denkens ist, dass wir unser eigenes Denken nicht fassen können (manche mehr, manche weniger), in seiner Konsequenz und seinem Umfang.
Und die Vorstellung vom eigenen Tod ist für die meisten gar nicht das Erschreckende, eher die Vorstellung vom Sterben, langsam, qualvoll, nicht selbstbestimmt (wobei hier nicht unbedingt der Selbstmord gemeint ist, sondern der Wunsch selbst zu bestimmen wann es reicht).

Würdest du da auch cool bleiben?

ist eindeutig auch von der Lebenssituation abhängig… mit 20, frisch verliebt und "voll im Saft stehend", siehst du das meiste anders als mit 80, krank und einsam. Unser unfassbares Denken eben, wobei objektiv nicht viel Unterschied besteht - wir leben - ganz im Sinne Darwins!

edit: oder macht es für Dich / uns einen UNnterschied, ob die Ameise munter ihr Päckchen schleppt, oder eher mühsam mit zwei verlorenen Beinen daherkommt?

 

[Mirzel]

Was, wenn der Arzt bei der nächsten Untersuchung zu dir sagt: "Ich habe da was gefunden, das gar nicht gut aussieht, es kann gut & gerne ein böshafter Tumor sein"? Würdest du da auch cool bleiben?

Das hat mit "cool bleiben" nichts zu tun.

Natürlich würde ich grübeln, fluchen, etc., das ganze Programm.
Nur da –für mich ganz plötzlich– einen "Sinn" zu suchen oder anzufangen, auf ein Weiterleben nach dem Hinscheiden zu hoffen, ist für mich nicht vorstellbar.

Das Sterben IST unangenehm, keine Frage.
Aber es ist für mich so sinnvoll, jetzt –ohne tödliche Diagnose– damit zu hadern, wie jetzt über einen (in den nächsten Jahren mit Sicherheit irgendwann noch einmal einsetzenden) unangenehmen Zahnschmerz zu grübeln.
Beides wird kommen, warum aber sollte ich jetzt darüber nachdenken?

 

[MACombat]

Als "Krone der Schöpfung" erkennen wir derzeit zunehmend, wie erfolgreich wir am Ziel vorbeischießen und den Rest des Lebens auf der Erde mitnehmen.

Hier mischt sich aber wieder gute alte mythisch-christliche Untergangsfantasien mit einem Fortschrittspessimismus und kollektiver Schuldübernahme bis hin zur Erklärung des Untergangs der menschlichen Spezies und der Relativierung dieser ohne die Fortschritte und Entwicklungspotentiale zu bedenken.

Unschön fällt uns zudem auf, dass uns Erfolgreiche, sehr, sehr wahrscheinlich die Kakerlaken und andere "niedere Lebensformen" überleben werden.

Woher kommt dieser in meinen Augen klar unberechtigte Schluss? Dinosaurier waren extrem gut angepasst, sie besetzten und dominierten alle Nischen des Planeten, und einige leben wohl als Vögel weiter, aber sie konnten keinen Asteroiden stoppen. Kakerlaken können keine Raumschiffe bauen. Und auch sie können weder einen Meteoriten stoppen noch diese Erde verlassen oder werden in absehbarer Zeit das Wissen erreichen, auf äußere Einflüsse selbst massiven Einfluss zu nehmen.

Außer dem Menschen hat es bisher keine Spezies auf dem Planeten geschafft, diesen selbst zu verlassen. Wird die Menschheit dann einmal die Erde verlassen, werden nur die Tiere den vorhersehbaren Tod der Erde (so durch die Sonne) überleben, die der Mensch mitnimmt. Mal sehen, ob Kakerlaken dann dabei sein werden.

Die Menschheit ist somit weit besser gerüstet, zu überleben, als Kakerlaken, die nicht einmal diesen Planeten verlassen können. Ihr Ende ist somit absehbar, sollte es mit der Erde ein Ende nehmen im Feuertod der Sonne. Das des Menschen eben noch nicht, da sein Intellekt ihm das Verlassen der Erde oder vielleicht bald die Manipulation der Sonne selbst ermöglicht (ermöglichen wird) - dann auch zum Wohle der Tiere und Pflanzen, die auf der Erde es selbst nicht vermögen und auf den Menschen dann angewiesen sind, um zu überleben.

Und die Vorstellung vom eigenen Tod ist für die meisten gar nicht das Erschreckende, eher die Vorstellung vom Sterben, langsam, qualvoll, nicht selbstbestimmt (...)

Für mich ist die Vorstellung des eigenen Todes weit einschneidender als der Akt des Sterbens selbst. Lieber tausend langsame Tode sterben und leben als einen schnellen Tod und ausgelöscht.

 

[Blinddarm]

Natürlich würde ich grübeln, fluchen, etc., das ganze Programm.
Nur da –für mich ganz plötzlich– einen "Sinn" zu suchen oder anzufangen, auf ein Weiterleben nach dem Hinscheiden zu hoffen, ist für mich nicht vorstellbar.

Für mich auch nicht. Gott mag zwar in dem Moment einer schlimmen Diagnose wünschenswerter sein als je zuvor, nur wird er leider dadurch nicht wahrscheinlicher.

Aber darum ging's mir nicht. Sondern darum, dass Menschen prinzipiell mit der Bürde der Todesgewissheit herumlaufen. Das ist so ein psychologisches Moment, das zum Menschsein dazugehört, untrennbar mit ihm verbunden ist. (Ich behaupte sogar, dass eine ganze Menge Unterhaltungsfilme völlig gegenstandslos wären, liefen die Menschen nicht mit dieser psychischen "Disposition" herum).
Daher halte ich es für nur allzu verständlich, dass so viele Menschen Probleme damit haben, Abschied von Gott zu nehmen. Es ist weniger das Sich-Geborgen-Fühlen in einem festen Moral- oder Werteschema ("...damit du weißt, was du machen sollst, damit du einmal besser leben wirst..." - aus: Du hast ja ein Ziel vor den Augen, ein DDR-Lied), sondern die Schwierigkeit, den Tod wirklich zu akzeptieren. Denn zu sagen: "Ich bin Atheist" (und nicht etwa "Agnostiker") bedeutet auch ein klares Bekenntnis zur Unentrinnbarkeit des eigenen Todes. Das ist schon was!

 

[Mirzel]

Denn zu sagen: "Ich bin Atheist" (und nicht etwa "Agnostiker") bedeutet auch ein klares Bekenntnis zur Unentrinnbarkeit des eigenen Todes. Das ist schon was!

Das verstehe ich leider nicht.
Ich bin –wohl altersmilde– vom Atheisten zum Agnostiker-Dasein gekommen, da ich es inzwischen für unbedeutend erachte, eine Position zur Existenz oder Nicht-Existenz eines –mit großer Wahrscheinlichkeit nicht-existenten– Gottes zu beziehen.
Diese Position vertrete ich auch bezüglich Elfen, Trollen und Einhörnern, etc., sowie Drachen in Garagen.

Wieso aber entziehe ich mich damit eines "Bekenntnis[ses] zur Unentrinnbarkeit des eigenen Todes"?
Ich fürchte, die Position eines Agnostikers wird hier völlig falsch gesehen.

–M.

 

[Lor-Olli]

Hier mischt sich aber wieder gute alte mythisch-christliche Untergangsfantasien mit einem Fortschrittspessimismus und kollektiver Schuldübernahme bis hin zur Erklärung des Untergangs der menschlichen Spezies und der Relativierung dieser ohne die Fortschritte und Entwicklungspotentiale zu bedenken.

ganz sicher nicht christlich-mytisch, denn dann könnte ich mich nicht auf Fakten beziehen… Ich beschwöre auch keine Untergangsfantasien herauf und ich gebe dir insofern recht, dass die Menschheit für die meisten technischen-, sozialen-, in Maßen sogar in Umweltproblemen Lösungen gefunden hat.

Medizinische Errungenschaften lassen uns länger und gesünder leben. Ein Problem steht aber an, für die es bisher keine akzeptable Lösung gibt: 2050 werden auf der Welt ca. 10-12 Milliarden Menschen leben (nicht zu konservativ, aber auch nicht zu aggressiv geschätzt), nach derzeitigen Kenntnisstand werden wir weder genug Energie, noch genug Nahrungsreserven haben / entwickeln können ( UNO- Angaben) um den derzeitigen Lebensstandard (auch den der dritten Welt auf dem derzeitigen Level) erhalten zu können. Eingedenk der Erfahrungen der letzten Jahrhunderte braucht es keinen Untergangspropheten die Folgen abschätzen zu können. Die Menschheit wird sicher nicht sofort aussterben, aber wir leben auf Kosten eines Ressourcenabbaus, für den wir nicht mal ansatzweise eine Lösung haben (die Bundesrepublik verbraucht Ressourcen, für die wir die 1,4 fache Fläche der Bundesrepublik bräuchten, das sind keine Schätzungen, dass ist derzeitiger Stand). Und kein Glaube wird uns aus dieser Misere befreien, dass müssten wir schon allein, schließlich kennen wir die Fakten!

Um zum Threadthema zurück zu kommen: Wir brauchen keinen Gott, keinen Glauben, sondern die Akzeptanz der Fakten und den Willen Einschnitte auch auf eigene Kosten zu unternehmen - das kann ich bei allen derzeitigen Diskussionen nicht erkennen.

Nun, vielleicht überrascht mich die Menschheit und findet tatsächlich eine Lösung - diese wird aber nicht im Glauben sondern im Wissen und Bewusstsein liegen.

(Das Überleben der "Kakerlaken", ist kein Bild, keine Schätzung, sondern einfach die Addition aller Fakten nach einer globalen Katastrophe die "uns" das Überleben unmöglich macht, egal ob menschengemacht oder extraterrestial)

 

[Blinddarm]

Wieso aber entziehe ich mich damit eines "Bekenntnis[ses] zur Unentrinnbarkeit des eigenen Todes"?
Ich fürchte, die Position eines Agnostikers wird hier völlig falsch gesehen.

Ja, ganz offensichtlich verstehe ich darunter etwas anderes als du. Wer die Existenz Gottes für ebenso wahrscheinlich hält wie die Existenz von Feen in seiner Garage oder so, ist in meinen Augen Atheist; er schließt Gott zwar nicht völlig aus, aber zu 99,9999%. Zu 100% kann niemand Gott ausschließen, nicht einmal Richard Dawkins tut das - weil er eben nicht widerlegen kann, dass es Gott geben könnte, genau so wie die fliegende Teekanne oder das Spaghettimonster.

Ein Agnostiker ist für mich jemand, der an Gott zweifelt, ihn aber mehr oder weniger für möglich hält. Da gibt es Leute, die zu "eher ja" tendieren, und solche, die zu "eher nein" neigen. Für beide Sorten von Agnostikern ist Gott aber nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" existent bzw. nicht existent.

 

[buzolino]

ich würde mich an eurer stelle mit der eigenen EXISTENZ auseinander setzen

 

[Mirzel]

Ein Agnostiker ist für mich jemand, der an Gott zweifelt, ihn aber mehr oder weniger für möglich hält. Da gibt es Leute, die zu "eher ja" tendieren, und solche, die zu "eher nein" neigen. Für beide Sorten von Agnostikern ist Gott aber nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" existent bzw. nicht existent.

Falsche Definition.
Es gibt den "schwachen" und den "starken" Agnostizismus, beide unterscheiden sich darin, ob ein behauptetes Wesen wie Gott nur heute nicht oder überhaupt nie bewiesen werden kann.
Der Agnostizismus in beiden Formen lehnt es ab, eine Aussage über die Existenz dieses Wesen zu machen.
Hierbei wird allerdings davon ausgegangen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieses bislang nicht bewiesenen (oder eventuell auch nie zu beweisenden) Wesens ähnlich niedrig ist wie die eines Trolls, eines "invisible pink unicorn" oder einer Teekanne, die den Mars umkreist.

@ Buzo — welchen Grund sollte ich haben, mich mit meiner eigenen Existenz auseinandersetzen?

 

[Blinddarm]

Hierbei wird allerdings davon ausgegangen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieses bislang nicht bewiesenen (oder eventuell auch nie zu beweisenden) Wesens ähnlich niedrig ist wie die eines Trolls, eines "invisible pink unicorn" oder einer Teekanne, die den Mars umkreist.

Aha, dann ist der berühmteste bekennende Atheist Richard Dawkins ("Der Gotteswahn") also kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Er sagt nämlich genau das: Gott ausschließen könne er nicht, aber er glaube an Gott in etwa dem gleichem Maße, wie er an die berühmte Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster glaube.

Was ist dann eigentlich ein Atheist?

 

[Bergsun]

Hierbei wird allerdings davon ausgegangen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieses bislang nicht bewiesenen (oder eventuell auch nie zu beweisenden) Wesens ähnlich niedrig ist wie die eines Trolls, eines "invisible pink unicorn" oder einer Teekanne, die den Mars umkreist.

Das Problem bei dieser Sichtweise ist meiner Meinung nach die Forderung, Gott müsse überhaupt bewiesen werden können. Dazu zwei Momente:

1. Wenn "beweisen" einen empirischen Befund der Existenz von Dingen bedeutet, dann darf man nicht vergessen, dass Dinge immer nur so und so für uns sind wie wir sie für uns wahrnehmen. Es muss also zuerst die erkenntnistheoretische Frage geklärt sein, ob wir die Welt so wahrnehmen wie sie ist (Realismus) oder ob wir die Dinge der Welt so sehen wie sie für uns sind. Ob wir also die Dinge erst konstruieren, indem wir uns also Begriffe davon machen oder ob die Dinge wirklich das sind was wir von ihnen sagen. (Im Satz merkt man schon dass es eigentlich nicht sein kann) Meiner Meinung nach ist ersteres der Fall, also gehe ich davon aus, dass ich keinen Blick in das Wesen der Dinge habe, sondern 1. auf das was ich mit den Dingen anfangen kann und 2. auf das was ich durch meine Begriffe in sie lege. Schon indem ich etwas ein "Ding" nenne, ist es dies für mich, es liegt keinesfalls in seiner Natur, seinem Wesen, "Ding" zu sein und wenn es so wäre könnte ich es nicht wissen.

Ich gehe davon aus, dass wir Menschen nicht unmittelbar etwas über die Welt kennen, sondern nur vermittelt durch unsere sinnliche Erkenntnis die ja nur für uns ist und den Begriff den wir davon haben. Es ist für mich nicht möglich etwas über das Wesen des Universums auszusagen, wenn ich etwas aussage, dann nur über meine Begriffe davon.



2. Sobald ich also versuche "Gott" empirisch zu beweisen, muss ich davon ausgehen, dass es überhaupt möglich ist das Wesen einer absoluten Natur zu erkennen. Und da dies erkenntnistheoretisch unmöglich erscheint, da ich es ja selber bin, der die Dinge benennt und begreift, sie also 1. Immer nur so für mich sind und 2. Immer nur unterschieden von Anderen begriffen werden können, ist es meiner Meinung nach unmöglich einen absoluten Gott zu beweisen.

Ich bräuchte dafür entweder einen ebenso von mir konstruierten "absoluten Begriff" nicht einen unterschiedenen, wie etwa "Vase" oder "Stuhl" unterschieden sind, wobei ich dann ja noch immer vermittelt im Begriff von Gott wäre, oder ich müsste selber das Wesen von Gott sein. Ich denke ebenso dass es unmöglich ist, einen "absoluten Begriff" zu konstruieren. Das ist völliger Mumpitz.

Von daher mein Agnostizismus. Ich bin Agnostiker, weil ich mir meiner erkenntnistheoretischen Unzulänglichkeiten bewusst bin, nicht weil es keinen empirischen Beweis der Existenz Gottes gibt. Gäbe es diesen Beweis, wäre es schon an sich nicht mehr absolut sondern ein Begriff von mir und also nicht Gott, sondern meine Konstruktion. Ob es ein absolutes Wesen gibt oder nicht kann daher nicht beantwortet werden, schon gar nicht bewiesen werden, ich kann es nicht wissen. Ich könnte es glauben, wenn ich wollte.

 

[Willeswind]

Aha, dann ist der berühmteste bekennende Atheist Richard Dawkins ("Der Gotteswahn") also kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Er sagt nämlich genau das: Gott ausschließen könne er nicht, aber er glaube an Gott in etwa dem gleichem Maße, wie er an die berühmte Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster glaube.

Was ist dann eigentlich ein Atheist?

Dawkins argumentiert mit einer mehrstufigen Skala mit fließenden Übergängen, wobei es den de-facto-Atheisten und den wahren Atheisten gibt. Er selber sieht sich als de-facto-Atheist an, da die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes extrem gering sei und er sein Leben danach ausrichte. Das letztere unterscheidet ihn damit von einem Agnostiker, der zwar auch mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kann, möglicherweise aber sein Leben so lebt, dass seine Chancen, in den Himmel zu kommen (sollte es ihn geben), zumindest höher sind als beim Atheisten. Dieses Kalkül ist dem Atheisten fremd.

 

[Bergsun]

Dawkins argumentiert mit einer mehrstufigen Skala mit fließenden Übergängen, wobei es den de-facto-Atheisten und den wahren Atheisten gibt. Er selber sieht sich als de-facto-Atheist an, da die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes extrem gering sei und er sein Leben danach ausrichte. Das letztere unterscheidet ihn damit von einem Agnostiker, der zwar auch mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kann, möglicherweise aber sein Leben so lebt, dass seine Chancen, in den Himmel zu kommen (sollte es ihn geben), zumindest höher sind als beim Atheisten. Dieses Kalkül ist dem Atheisten fremd.

Ich habe eher das Gefühl Dawkins wollte beschreiben, wer in der Frage nach Gott letztendlich "cooler" ist. Er, der Atheist, oder die seiner Meinung nach unentschlossenen Agnostiker, die sich immer noch irgendwas erhoffen. Ich bin keineswegs unentschlossen, wenn mir bewusst ist, dass ich etwas nicht wissen kann, weil es meiner Meinung nach in der Natur der Erkenntnis und des Wissens liegt etwas nicht wissen zu können.

 

[MACombat]

Medizinische Errungenschaften lassen uns länger und gesünder leben. Ein Problem steht aber an, für die es bisher keine akzeptable Lösung gibt: 2050 werden auf der Welt ca. 10-12 Milliarden Menschen leben

Warum keine akzeptable Lösung?

nach derzeitigen Kenntnisstand werden wir weder genug Energie, noch genug Nahrungsreserven haben / entwickeln können

Nach derzeitigem... und hier gibt es jetzt bereits andere Ansichten.

um den derzeitigen Lebensstandard (auch den der dritten Welt auf dem derzeitigen Level) erhalten zu können.

Eine Absenkung des Lebensstandards, Hunger und Armut, Elend und Krankheit verhindern keine weitere Zunahme der Population, sonst wäre Afrika wohl schon entvölkert.

Die Menschheit wird sicher nicht sofort aussterben, aber wir leben auf Kosten eines Ressourcenabbaus, für den wir nicht mal ansatzweise eine Lösung haben

Sicher nicht sofort? Warum überhaupt? Die Menschheit nimmt jedes Jahr zu, und einige reden vom Aussterben? Die Menschheit hat Supervulkane, Eiszeit, die, je nach Theorie, Reduzierung auf wenige Tausend oder Hunderttausend Individuen überlebt, nicht einmal das konnte diese ausrotten. Es gibt Menschen in Sandwüsten, Eiswüsten, unter dem Meer, über dem Meer, selbst im Weltraum mit ständiger Besatzung (ISS). Selbst wenn die Menschheit plötzlich um die Hälfte reduziert würde, oder noch weiter - sie würde überleben. Sie ist einfach zu zahlreich und anpassungsfähig und kann selbst, wie gesagt, diesen Planeten verlassen.

Um zum Threadthema zurück zu kommen: Wir brauchen keinen Gott, keinen Glauben, sondern die Akzeptanz der Fakten und den Willen Einschnitte auch auf eigene Kosten zu unternehmen - das kann ich bei allen derzeitigen Diskussionen nicht erkennen.

Je größer die Not, desto größer die Bereitschaft zur Änderung, da, wo Untergang droht, wächst der Mut zur Rettung.

Nun, vielleicht überrascht mich die Menschheit und findet tatsächlich eine Lösung - diese wird aber nicht im Glauben sondern im Wissen und Bewusstsein liegen.

Das ist richtig. Nur das Wissen baut zum Beispiel Raumschiffe. Fatalismus und der Glaube an die Rettung durch Gott tut dies nicht.

(Das Überleben der "Kakerlaken", ist kein Bild, keine Schätzung, sondern einfach die Addition aller Fakten nach einer globalen Katastrophe die "uns" das Überleben unmöglich macht, egal ob menschengemacht oder extraterrestial)

Nur welche sollte es sein? Die Katastrophe müsste absolut global und absolut tödlich und auch mit hoch entwickelter Technik nicht einmal von einigen tausend Menschen überlebt werden dürfen - und die Technik schreitet voran. Asteroiden sind dann bald keine Gefahr mehr - und das müssten schon Planetenkiller sein.

 

[Lor-Olli]

@MACombat,
da du deinem Avatar namentlich keine Ehre machen möchtest, sondern die Guerilla Taktik, des Ausweichens, Tarnens und der Hinterhalte bevorzugst, ein paar direkte Antworten auf ein paar direkte Fragen?

Je größer die Not, desto größer die Bereitschaft zur Änderung, da, wo Untergang droht, wächst der Mut zur Rettung.
- Wie sieht die konkret aus?

Die Menschheit hat Supervulkane…überlebt
- diese nun gerade nicht, zumindest nicht in der wissenschaftlichen Definition. Liegen dir da Daten vor, die ich nicht kenne?

"nach derzeitigen Kenntnisstand werden wir weder genug Energie, noch genug Nahrungsreserven haben / entwickeln können" Nach derzeitigem... und hier gibt es jetzt bereits andere Ansichten.
- Auf welche Arbeiten beziehst Du dich hier? (Bitte Fakten - Keine Spekulationen)

…Asteroiden sind dann bald keine Gefahr mehr - und das müssten schon Planetenkiller sein.
- Auch wenn dieses eine Möglichkeit zu sein scheint, ist die Technik die uns davor schützen könnte, nicht einmal ansatzweise in Aussicht. Das gesamte Atombombenarsenal der Welt wäre nicht in der Lage einen ca. 30km Asteroiden zu zerstören. Alles Hypothese, denn unser Hauptfeind ist das Schneckentempo in dem wir uns im Gegensatz zu einem Asteroiden bewegen. Wir wären selbst bei einer Vorwarnzeit von Jahren nicht schnell genug… Um ein Raumschiff auf halbe Lichtgeschwindigkeit etwa zu beschleunigen, müssten wir die halbe Erde in Energie umwandeln - aber lassen wir das, geht ein halbes Lichtjahr (4,75 · 10hoch12 km) am Thema vorbei

Letzte Frage, was ist so unannehmbar an der Tatsache, dass wir einen Teil unseres "Schicksals" in der eigenen Hand haben, einen anderen Teil aber nicht, und das wir dafür keine Lösung haben? (Auch ein Gott wäre keine Lösung) Als Individuum können wir die Möglichkeit unseres unbeabsichtigten Ablebens akzeptieren (jede anderslautende Behauptung würde sich selbst disqualifizieren), als Spezies aber nicht? (Das wir noch da sind, ist kein Hinweis, kein Beweis, dass wir es morgen noch sind)

 

[MACombat]

da du deinem Avatar namentlich keine Ehre machen möchtest, sondern die Guerilla Taktik, des Ausweichens, Tarnens und der Hinterhalte bevorzugst

Hier kann ich dir vom Verständnis her nicht folgen. Aber sei es drum.

ein paar direkte Antworten auf ein paar direkte Fragen?

Immer gerne.

Wie sieht die konkret aus?

Die mögliche Rettung? Menschlicher Erfindungsgeist und die Erkenntnis, etwas ändern zu müssen. Wächst der Druck, wächst die Bereitschaft zur Änderung und zu Anstrengungen. Alle Ansätze zu neuen Energien und der verbesserten Nutzung bereits bestehender Formen der Energiegewinnung würden dieses Thema hier sprengen und auch verlassen.

diese nun gerade nicht, zumindest nicht in der wissenschaftlichen Definition. Liegen dir da Daten vor, die ich nicht kenne?

Zum Beispiel:

Der Toba liegt in Nord-Sumatra (Indonesien) und ist der mächtigste Supervulkan der Welt. Seine Caldera hat die Maße 35 x 100 km und ist damit die weltweit grösste Caldera. Sein letzter grosser Ausbruch liegt etwa 74.000 Jahre zurück und hätte damals die Menschheit fast ausgerottet, weil er die Eiszeit enorm verstärkte. Nur etwa 5.000 bis 10.000 Menschen blieben am Leben. Das hat man durch genetische Untersuchungen der Menschheit festgestellt. Aufgrund dieser Fast-Ausrottung sind wir Menschen uns genetisch sehr ähnlich.

Festgestellt ist natürlich zu weit gehend, aber der genetische Flaschenhals wird breit diskutiert und auch durch mehrere Untersuchungen gestützt. Kritik gibt es, es sind mehrere Theorien entwickelt worden. Manche sehen lediglich bis zu 2000 überlebende Menschen, andere bezweifeln dies. So oder so, die Eiszeit war eine Bewährungsprobe, die die Menschheit überstanden hat.

Auf welche Arbeiten beziehst Du dich hier? (Bitte Fakten - Keine Spekulationen)

Es gibt so zahlreiche Ansätze für neue und verbesserte bestehende Energiequellen, neue Speichermethoden, Transportmethoden, Entsorgungsmethoden, chemische Katalyse und Fusion, organische Solarzellen oder anorganische mit neuem Wirkungsgrad, künstliche Photosynthese. Soll ich diese wirklich alle auflisten? Inklusive derjenigen, die in einigen Jahren erst erdacht werden? Zudem ist es zum Überleben völlig unerheblich, ob die gesamte Menschheit mit Energie versorgt werden kann. Es wäre auch unerheblich, wenn morgen ein gesamter Kontinent im Meer versinken würde.

Auch wenn dieses eine Möglichkeit zu sein scheint, ist die Technik die uns davor schützen könnte, nicht einmal ansatzweise in Aussicht.

Nicht einmal ansatzweise?:

Astronomen und Impaktforscher aus aller Welt beschäftigen sich seit einigen Jahren verstärkt mit dieser Thematik. In Tagungen, Veröffentlichungen und Projekten werden Wahrscheinlichkeiten, Folgen und Abwehrmaßnahmen diskutiert, selbst die NASA hat ein eigenes Kommitee für die Überwachung der "erdnahen Objekte" eingerichtet.

Das gesamte Atombombenarsenal der Welt wäre nicht in der Lage einen ca. 30km Asteroiden zu zerstören.

Der bislang größte nachgewiesene Treffer, den die Erde einstecken mußte, ist vermutlich das Ereignis, das für das Aussterben der Dinosaurier verantwortlich gemacht wird. NASA Wissenschaftler schätzen, daß dort vor rund 65 Millionen Jahren ein zehn bis zwanzig Kilometer großer Asteroid (...) Beruhigend zu wissen: Ein Ereignis dieser Größenordnung tritt schätzungsweise nur alle 100 Millionen Jahre ein, die Wahrscheinlichkeit, noch innerhalb des 21. Jahrhunderts von einem solchen Meteoriten getroffen zu werden, liegt nach Meinung von Clark R. Chapman unter eins zu einer Million.

Und jetzt interpolieren wir einmal die technische Entwicklung allein der letzten 50 Jahre in die Zukunft, so in Schritten 100 Jahre, 1000 Jahre, 10.000 Jahre...

Es reicht übrigens aus, einen Asteroiden zu beschleunigen oder zu bremsen, um seine Bahn zu ändern.

Letzte Frage, was ist so unannehmbar an der Tatsache, dass wir einen Teil unseres "Schicksals" in der eigenen Hand haben, einen anderen Teil aber nicht, und das wir dafür keine Lösung haben?

... und das wir jetzt noch keine (ausreichende oder kurzfristig umsetzbare oder auch erdachte) Lösung haben.

Als Individuum können wir die Möglichkeit unseres unbeabsichtigten Ablebens akzeptieren (jede anderslautende Behauptung würde sich selbst disqualifizieren), als Spezies aber nicht?

Ja. Wenn es schon mit einem selbst zu Ende geht, ist es tröstlich, wenn die Kinder, die Gemeinschaft, die Menschheit weiter lebt. Aber du siehst ja, das ist individuell verschieden. Habe auch schon Menschen getroffen, die der Menschheit ein nahes Ende gewünscht haben.

(Das wir noch da sind, ist kein Hinweis, kein Beweis, dass wir es morgen noch sind)

Vielleicht aber ist alles nur eine Simulation und die Erde existiert längst nicht mehr. Aber das ist dann eben doch fern der vernünftigen Auseinandersetzung mit der Existenz an sich. Näher am Thema von mir folgende Betrachtung: Gott ist nicht beweisbar, es sei denn, wir wüssten, was Gott weiss, damit dieser sicher sagen kann: ja, ich bin Gott. Sofern existent.

Gott ist vorher nicht beweisbar, selbst wenn er vor uns steht und dies behauptet, nebst Paradies und Leben nach dem Tod - wir müssten schon das Wissen, was Gott weiss. Bis dahin ist dann diese Entität, sofern existent, eben nur eines: mächtiger und wissender als wir.

Erkenntnistheoretisch sollten wir alle Agnostiker sein, ob gläubig, oder nicht. Meine Meinung.