Ein wenig Kulturpessimismus muss schon sein

Das Irre ist aber doch, dass diese Textaufbereitung alleinig dem Leser geschuldet ist (via Werbewirtschaft).

Nein, die Printmedien haben nur erst in den 90ern gemerkt, dass es vielleicht doch nicht so doof wäre, sich ein wenig am Leser zu orientieren.
Sie haben bis dahin vollkommen ignoriert, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt, unterschiedliche Arten von Rezipienten. Auch damals schon dürfte die Lesekompetenz der Kunden schlecht gewesen sein. Es ist immer so, dass ein großer Teil Texte nicht oder nicht vollständig erfassen und verstehen kann.

So war es kein Wunder, dass ein großer Teil das Fernsehen begeistert nutzt, weil es Informationen viel komfortabler und flexibler vermittelt (ohne das wertend zu beurteilen).


Ein ans Internet akklimatisierter User setzt sich aber nicht mehr hin, um dem Geiste ein ellenlanges belletristisches Exemplar zuzufügen und schon gar nicht einen Klassiker. Darum geht es ja. Und genau dies beschreibt Carr mit diesem schönen, auch in der SZ aufgegriffenen Zitat:

Ist das nicht so? Wer ein Buch zu schätzen weiß, der tut das. Auch wenn er täglich sonst 8h im Web verbringt. Es gibt heute einfach mehr attraktive, komfortable Ablenkungen, die es einem die Ablenkung viel leichter machen.
Dies plump auf Verdummung zu beziehen, halte ich für einen typisch feuilletonistischen wannabe-Intellektualismus, der in diesen Diskussionen so typisch ist für die Medien-Dinosaurier von gestern, die das Heute nicht mehr verstehen.
 
und schon gar nicht einen Klassiker.
Viele der sogenannten "Klassiker" sind aber auch nicht unbedingt das Wahre. Ich für meinen Teil assoziiere das Wort meist negativ.....wohl Schäden aus Zeiten des Deutschunterrichts, wo man sowas ja lesen und irgendwas reininterpretieren mußte, wo man gar nichts gesehen hat. ;)

Schon allein, was man als Klassiker einordnet, ist ja schon von Mensch zu Mensch verschieden. Vielleicht sollten wir der "alten" Kultur, wo einzelne Leute Werke für viele verfassten, schlicht abschwören und endlich akzeptieren, dass jeder sein eigenes Verständnis von Kultur hat und vielleicht auch viele der "Klassiker" endlich mal als das gesehen werden, das sie sind: dicke Bücher mit kompliziertem Text, deren Lektüre einem nichts bringt.

Man verstehe mich nicht falsch: ich habe in meinem Leben weit mehr Zeit über Büchern verbracht als mit anderen Medien, aber ich kann das Gejammer über weniger Buchkonsum nicht wirklich nachvollziehen. Wer liest, der liest, wer es sein läßt, läßt es sein.....und evtl. sind die Leute heutzutage auch einfach ehrlicher und geben zu, dass sie keine Lust auf große Literaturbrocken haben.
 
Nein, die Printmedien haben nur erst in den 90ern gemerkt, dass es vielleicht doch nicht so doof wäre, sich ein wenig am Leser zu orientieren.
Sie haben bis dahin vollkommen ignoriert, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt, unterschiedliche Arten von Rezipienten. Auch damals schon dürfte die Lesekompetenz der Kunden schlecht gewesen sein. Es ist immer so, dass ein großer Teil Texte nicht oder nicht vollständig erfassen und verstehen kann.

Man kann dir zwar insoweit zustimmen, dass ein Feuilleton der FAZ nicht dechiffrierbar war und somit per se unsinnig. Aber man muss dir insofern widersprechen, als dass es auch in den 90ern schon verschiedene Zeitungstypen für verschiedene Rezipiententypen gab. Die BILD zum Beispiel ist seit 1952 auf dem Markt und orientierte sich immer an Lesern, die heutzutage eben Foren-Tauglichkeit haben. Jetzt stell dir mal vor, du müsstest eine Zeitung für den Rezipiententypen Macuser machen: Da steht dann täglich irgendein Kauderwelsch über iPhones, dann eine In- and Out-Liste (täglich in: Steve Jobs, täglich out: Bill Gates) und jeden Tag eine neue Lieblingsliste von Exhibitionisten-Kreti und Neurosen-Pleti (Obst, Edgar-Wallace-Filme, Tatort-Kommissare, Burger, Getränke), dann natürlich noch unterirdischster Stammtischcrime. Und das alles nur, weil du dich am Leser orientierst.

Wer ein Buch zu schätzen weiß, der tut das. Auch wenn er täglich sonst 8h im Web verbringt. Es gibt heute einfach mehr attraktive, komfortable Ablenkungen, die es einem die Ablenkung viel leichter machen.
Dies plump auf Verdummung zu beziehen, halte ich für einen typisch feuilletonistischen wannabe-Intellektualismus, der in diesen Diskussionen so typisch ist für die Medien-Dinosaurier von gestern, die das Heute nicht mehr verstehen.
Es hat weniger damit zu tun, ein Buch eventuell nicht schätzen zu können, sondern mit der Aufnahme- und Konzentrationsfähigkeit, die beim ausgiebigen Rumsurfen weggespült wurde. Und der wesentliche Punkt ist ja die Annahme eines veränderten Denkens. Es gab vor Jahren übrigens schon Programmierer, die öffentlich aussagten, dass sie beim Denken im Hirn Ordner und Unterordner und Files einrichten. Ich bin überzeugt davon, dass der Häppchen-Konsum von Internet, die Präsentation von Halbwissen, das Copy and Paste das Denken verändert, und nicht erst seit Carr.
Schon allein, was man als Klassiker einordnet, ist ja schon von Mensch zu Mensch verschieden. Vielleicht sollten wir der "alten" Kultur, wo einzelne Leute Werke für viele verfassten, schlicht abschwören und endlich akzeptieren, dass jeder sein eigenes Verständnis von Kultur hat und vielleicht auch viele der "Klassiker" endlich mal als das gesehen werden, das sie sind: dicke Bücher mit kompliziertem Text, deren Lektüre einem nichts bringt.

Man verstehe mich nicht falsch: ich habe in meinem Leben weit mehr Zeit über Büchern verbracht als mit anderen Medien, aber ich kann das Gejammer über weniger Buchkonsum nicht wirklich nachvollziehen. Wer liest, der liest, wer es sein läßt, läßt es sein.....und evtl. sind die Leute heutzutage auch einfach ehrlicher und geben zu, dass sie keine Lust auf große Literaturbrocken haben.
Es gibt sehr viele kluge Köpfe, die sehr schöne Worte dafür fanden, wie sehr Sprache, Geist und Denken zusammenwirken. Die Leute sind eben nicht ehrlicher, sondern ignoranter und eventuell dümmer.
Jeder könnte doch für sich selbst seine Klassiker wählen, so frei sind wir ja noch. Die Aufforderung aber, Klassikern, wie von Goethe oder Heine geschrieben, abzuschwören, ist natürlich der komplette Abgesang auf Sprache, Geist und Kultur. Passt aber exakt zum Zeitgeist der Stoopidisierung. Und ist krass.
http://www.vds-ev.de/literatur/zitate.php
 
Man kann dir zwar insoweit zustimmen, dass ein Feuilleton der FAZ nicht dechiffrierbar war und somit per se unsinnig. Aber man muss dir insofern widersprechen, als dass es auch in den 90ern schon verschiedene Zeitungstypen für verschiedene Rezipiententypen gab.

Ja, die gab es. Das bezog sich aber weitgehend auf die Themenwahl und den Textstil. Dass man Informationen auch übersichtlicher und kleinteiliger aufbereiten kann, ist erst recht spät durchgesickert (klar, große Bilder und kurze Texte hatte die Bild schon lange). Deshalb tue ich mich schwer damit, das zwangsläufig als Niveauverlust anzuerkennen. Selbstverständlich geht es auf die Lesekompetenz, wenn man nur TV sieht und nie liest. Und selbstverständlich trainiert es die Lesefähigkeiten, wenn man sich durch anspruchsvolle Texte quält. Nur ist das nicht das, was die meisten Menschen beim Medienkonsum wollen: gequält werden. :)

Bei den Qualitätsmedien gibt es ja unterschiedliche Konsumententypen.
Zum einen die Anspruchsvollen, denen allzu oberflächliche Darstellungen zu plump sind - und dann diejenigen, die aus Eitelkeit anspruchsvolle Medien konsumieren. Die FAZ als Statussysmbol. Im angelsächsischen Raum nennt man das social currency - weiß nicht ob es dafür auch einen treffenden Begriff gibt.
So stehen die traditionellen Medien vor dem Problem sich einerseits vom Boulevard deutlich abzugrenzen und andererseits trotzdem interessant, lebendig und attraktiv genug zu sein.



Es hat weniger damit zu tun, ein Buch eventuell nicht schätzen zu können, sondern mit der Aufnahme- und Konzentrationsfähigkeit, die beim ausgiebigen Rumsurfen weggespült wurde. Und der wesentliche Punkt ist ja die Annahme eines veränderten Denkens. Es gab vor Jahren übrigens schon Programmierer, die öffentlich aussagten, dass sie beim Denken im Hirn Ordner und Unterordner und Files einrichten. Ich bin überzeugt davon, dass der Häppchen-Konsum von Internet, die Präsentation von Halbwissen, das Copy and Paste das Denken verändert, und nicht erst seit Carr.

Das ist teilweise sicher richtig. Aber andererseits bringt das Internet gerade die TV-Generation wieder ans Lesen. Es wurde noch nie so viel gelesen wie heute. Dass die Geduld oder Konzentrationswilligkeit darunter leidet kann schon sein. Aber wie gesagt: ich denke, das Internet fördert den Stellenwert des Lesens wieder. Auch wenn es eine neue Lesekultur mit sich bringt.
 
Es gibt sehr viele kluge Köpfe, die sehr schöne Worte dafür fanden, wie sehr Sprache, Geist und Denken zusammenwirken.
Kann man nichts gegen sagen.

Die Leute sind eben nicht ehrlicher, sondern ignoranter und eventuell dümmer.
Sicher? Die Ignoranz (oder ists schlichte Unlust am Komplizierten?) ist m.E. die gleiche geblieben, nur wird eben offener Ablehnung gezeigt bzw. klar gemacht, dass die "klassische" Literatur eben nicht der eigene Geschmack ist.

Jeder könnte doch für sich selbst seine Klassiker wählen, so frei sind wir ja noch.
Noch?! Das ist wohl das Mindeste, möchte ich mal festhalten. ;)

Die Aufforderung aber, Klassikern, wie von Goethe oder Heine geschrieben, abzuschwören, ist natürlich der komplette Abgesang auf Sprache, Geist und Kultur. Passt aber exakt zum Zeitgeist der Stoopidisierung. Und ist krass.
Es ist nur realistisch. Ich persönlich kann einer ganzen Reihe alter Werke wenig bis gar nichts abgewinnen. Meine Lieblinge sind Dramen und Gedichte: schwer zu lesen, ewig fesselnd auch meistens nicht.....was macht sie zu den Grundpfeilern unserer Kultur? Und mit welchem Recht regt man sich dann drüber auf, wenn ich mich dieser Kultur nicht zugehörig fühle? ;) Oder ists nur Ärger, dass der Elfenbeinturm seinen Symbolstatus verliert?

Und die zunehmende Unkonzentriertheit: warum denn nicht? Es gibt in meinen Augen nichts schöneres, als den Geist frei schweifen zu lassen und ihn nicht auf irgendwas zu fixieren. Ich war schon ein "zerstreuter" Typ, da hatte ich vom Internet noch nicht mal was gehört. Ich seh es positiv: Es wird immer wichtiger, ordentlich zusammenfassen zu können. Ärgere mich immer, wenn andere es nicht fertig bringen, sich kurzzufassen und ewig vor sich hinreden, ohne zum Punkt zu kommen.
 
Dass man Informationen auch übersichtlicher und kleinteiliger aufbereiten kann, ist erst recht spät durchgesickert (klar, große Bilder und kurze Texte hatte die Bild schon lange). Deshalb tue ich mich schwer damit, das zwangsläufig als Niveauverlust anzuerkennen.
Niveauverlust ist es aber dann, wenn sie alles auf Kompakt trimmen, weil sie vermuten, dass der User von heute, den man ja auf Biegen und Brechen als Print-User gewinnen will, anscheinend nicht mehr eine halbe Stunde Zeit für eine Zeitung aufbringen möchte, sondern nur noch zwei Minuten. Natürlich besteht kein Niveauverlust darin, dass die FAZ ein Bild auf der Titelseite einführt, aber alles in allem ist eine Zeitung der Wortbedeutung nach her eine Nachricht, eine Botschaft. Da mag eine Bleiwüste nicht hübsch sein, aber sie ist ehrlicher und schießt nicht am Ziel vorbei. Außerdem hatte man ja zur Attraktion genau deswegen die Headline. Und so spät wie du tust, ist die Erkenntnis, die nicht zuletzt aus der Markt- und Werbeforschung rührt, auch nicht durchgesickert. Sonst hätten beispielsweise die ganzen Lifestylemagazine in den 90ern ganz anders ausgesehen. War der Spiegel, von Themenauswahl und Stilveränderung, großartig anders in der Text- und Bildaufbereitung? Er funktionierte jedenfalls sehr gut – nicht zuletzt wegen seines Alleinstellungsmerkmal Stil. Stell dir eine GEO-Reportage in Kurz vor und überlege dir, was dann noch übrig bliebe von diesem erlesenen Abenteuer.
So stehen die traditionellen Medien vor dem Problem sich einerseits vom Boulevard deutlich abzugrenzen und andererseits trotzdem interessant, lebendig und attraktiv genug zu sein.

Die traditionellen Medien stehen in der Tat vor diesem Problem. Geschuldet dem User, der keinen Bock auf mehr als zwei Minuten tief schürfende Lektüre hat. Im Prinzip nimmt man aber ohnehin eher Rücksicht auf die Werbewirtschaft, dies aber ist stets auch eine Bedrohung der Pressefreiheit.


Es wurde noch nie so viel gelesen wie heute. Dass die Geduld oder Konzentrationswilligkeit darunter leidet kann schon sein. Aber wie gesagt: ich denke, das Internet fördert den Stellenwert des Lesens wieder. Auch wenn es eine neue Lesekultur mit sich bringt.
Nein, das ist kein Lesen. Lesen bedeutet Rezeption, Auseinandersetzung und Verstehen. Das ermöglicht das Internet nicht. Man hangelt sich von Link zu Link, lässt den Blick drüber streifen, hechtet zurück, springt zu einem gruselig geschriebenen Post, bekommt eine E-Mail etc. Jet Ski in Pattaya ist eben nicht Tauchen am Great Barrier Reef.

Ich persönlich kann einer ganzen Reihe alter Werke wenig bis gar nichts abgewinnen. Meine Lieblinge sind Dramen und Gedichte: schwer zu lesen, ewig fesselnd auch meistens nicht.....was macht sie zu den Grundpfeilern unserer Kultur? Und mit welchem Recht regt man sich dann drüber auf, wenn ich mich dieser Kultur nicht zugehörig fühle?
Und die zunehmende Unkonzentriertheit: warum denn nicht? Es gibt in meinen Augen nichts schöneres, als den Geist frei schweifen zu lassen und ihn nicht auf irgendwas zu fixieren. Ich war schon ein "zerstreuter" Typ, da hatte ich vom Internet noch nicht mal was gehört.
Bis auf Reich-Ranicki dürfte es jedem so gehen. Aber die Liste der Bücher, die unter den Wischiwaschi-Begriff „Klassiker der Literatur“ fallen, ist eben lang und darunter fallen eben auch Goethe, Shakespeare und Kafka. Sie haben den Geist geprägt, bis heute und werden schließlich noch heute zitiert. Goethe, Heine, Lichtenberg sind deutsche Vertreter der Kunst des Aphorismus. Die Autoren haben Ideen in bisweilen ausgezeichneter Sprache in die Welt gesetzt, das schafft kein Forent, kein Blogger, nicht mal ansatzweise, und beileibe kein Programmierer.
Das Drama entstand in der Antike, mit einem Lied richtete man sich an eine Gottheit und tanzte dazu. Sprachrhythmus und Sprachharmonie ist somit das Kennzeichen der ganz Großen, wieder seien Shakespeare und Goethe beispielhaft angeführt, im Internet gibt’s nur ohrenbetäubendes Geschepper. Ja, es gehört zur Bildung eines Menschen, den ein oder anderen Klassiker gelesen zu haben. Nicht umsonst ist das (noch) Schulstoff. Bald werden es dann wohl Fix und Foxi sein und man wird Posting-Analyse betreiben.
Und Unkonzentriertheit hat rein gar nichts mit „den Geist schweifen lassen“ zu tun. Letzteres kann man je eher, wenn der Geist frei ist und die Freiheit des Geistes schafft man sich durch gute Lektüre, mit der Aufnahme großer Gedanken und Ideen. Angst und bang wird einem aber, wenn man bedenkt, dass im Netz Programmierer die Denkregeln vorgeben.
 
Und Unkonzentriertheit hat rein gar nichts mit „den Geist schweifen lassen“ zu tun. Letzteres kann man je eher, wenn der Geist frei ist und die Freiheit des Geistes schafft man sich durch gute Lektüre, mit der Aufnahme großer Gedanken und Ideen. Angst und bang wird einem aber, wenn man bedenkt, dass im Netz Programmierer die Denkregeln vorgeben.

Naja, aber die Bleiwüsten eitler Schwafler geben auch keine sinnvollen Denkregeln vor.

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen, und Raum muss für alles sein.

Und als Hinweis: Jede Bewegung kennt auch eine Gegenbewegung. Die Klassiker kommen sicherlich wieder. Nur: die sozialen Probleme, denen wir mit verringerter Aufmerksamkeitsspanne gegenüberstehen, denen müssen wir uns widmen.
 
Angst und bang wird einem aber, wenn man bedenkt, dass im Netz Programmierer die Denkregeln vorgeben.

Der Satz erschliesst sich mir nicht ganz? Programmierer setzen in der Regel Vorgaben eines Auftraggebers in logische Algorithmen um die von einem Computer Programm verarbeitet werden koennen. Sie bestimmen weder Form noch Inhalt.
 
Du unterliegst dem populären Irrtum, Weisheit zeige sich durch das Produzieren vieler Worte.
Nur, dass gute Autoren nicht selten auch die richtigen Worte finden.

Der Satz erschliesst sich mir nicht ganz? Programmierer setzen in der Regel Vorgaben eines Auftraggebers in logische Algorithmen um die von einem Computer Programm verarbeitet werden koennen. Sie bestimmen weder Form noch Inhalt.
Darf ich dich auf das untere Zitat in Posting 17 verweisen und damit auf Carrs Text. So stehen alleine hinter Giga-Google Unmengen an Programmierern.
 
Nur, dass gute Autoren nicht selten auch die richtigen Worte finden.

Gute Autoren finden nicht selten auch die falschen Worte. Worte sind Lug und Trug, und das gilt AUCH für die Klassiker.

Stalin hat manisch gelesen und viel geschrieben, Adolf Hitler war einer der meistverkauften deutschen Autoren.

So einfach lässt sich das nicht sehen. "Hohlkopf" kann auch viele Intellektuelle, Belesene beschreiben - die haben die Höhle im Kopf mit Wissen gefüllt, machen aber nix draus.

Ich mag diese Arroganz nicht. Ich glaube aber auch, dass zur Kultur auch das Schreiben und Lesen gehört. Darum habe ich aber auch kaum Sorge.

Ich habe viel mehr Sorge, dass die schnell-schnell-Mentalität, die Oberflächlichkeit, die bunten Hypes die Sozialkompetenz vieler Menschen korrodieren. Das sieht man schon hier im Forum. So, wie hier miteinander umgegangen wird - das würde sich in der freien Welt keiner trauen.
 
Programmierer sind fuer die technische Umsetzung "von etwas" zustaendig - die Berufsbezeichnung wird auch von Carr irrefuehrend verwendet. Sich zu ueberlegen was fuer Regeln man einem Ranking innerhalb einer Ergebnisliste zu Grunde legt um es im Sinne des Unternehmens Google zu gestalten ist jedenfalls nicht Aufgabe eines Programmieres und auch kein Grund, diesen Berufsstand als manipulative Instanz zu dikreditieren.
 
Programmierer sind fuer die technische Umsetzung "von etwas" zustaendig - die Berufsbezeichnung wird auch von Carr irrefuehrend verwendet. Sich zu ueberlegen was fuer Regeln man einem Ranking innerhalb einer Ergebnisliste zu Grunde legt um es im Sinne des Unternehmens Google zu gestalten ist jedenfalls nicht Aufgabe eines Programmieres und auch kein Grund, diesen Berufsstand als manipulative Instanz zu dikreditieren.

Allerdings limitieren zum Beispiel die Grenzen von CMS die Möglichkeiten der Autoren - und auch die Google-Algorithmen beeinflussen ja unserer Informationsrezeption.

Ich würde es allerdings auch nicht auf "die Programmierer" schieben - das ist ja eine Gruppe, die es SO eh nicht gibt.
 
Ich habe viel mehr Sorge, dass die schnell-schnell-Mentalität, die Oberflächlichkeit, die bunten Hypes die Sozialkompetenz vieler Menschen korrodieren. Das sieht man schon hier im Forum. So, wie hier miteinander umgegangen wird - das würde sich in der freien Welt keiner trauen.
Der Verlust der Sozialkompetenz, und die Oberflächlichkeit sowieso, ist doch bereits sehr gut im realen Leben zu beobachten.
Programmierer sind fuer die technische Umsetzung "von etwas" zustaendig - die Berufsbezeichnung wird auch von Carr irrefuehrend verwendet. Sich zu ueberlegen was fuer Regeln man einem Ranking innerhalb einer Ergebnisliste zu Grunde legt um es im Sinne des Unternehmens Google zu gestalten ist jedenfalls nicht Aufgabe eines Programmieres und auch kein Grund, diesen Berufsstand als manipulative Instanz zu dikreditieren.
Naja, also ein typischer Manager weiß jedenfalls nicht, wie er Suchkriterien bestimmen sollte. Letztlich bestimmen die Programmierer (oder welche Berufsbezeichnung gibst du ihnen denn?), was man im Netz zu suchen hat und wie man es zu suchen hat.
 
Zumindest fände ich es schöner von jemandem den Faust reingeprügelt zu bekommen als eine Faust.

Sososo.

Die blauen Flecken einer Faust verheilen aber deutlich schneller als viele seelische Verletzungen. Vor dieser Erkenntnis drückt sich zwar mancher gerne, aber Tatsache bleibt es dennoch.
 
Es tut mir leid für dich, dass du seelische Verletzungen seitens Goethes Faust davongetragen hast.
 
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