Ein wenig Kulturpessimismus muss schon sein

[lundehundt]

Naja, also ein typischer Manager weiß jedenfalls nicht, wie er Suchkriterien bestimmen sollte. Letztlich bestimmen die Programmierer (oder welche Berufsbezeichnung gibst du ihnen denn?), was man im Netz zu suchen hat und wie man es zu suchen hat.

Wenn eine wie auch immer genannte Instanz keine Vorstellung davon hat nach welchen Kriterien ein Ranking vorgenommen werden soll dann kann sie dem Programmierer auch nicht sagen welche logischen Verknuepfungen er herstellen soll damit eine nach diesen Ideen gewichtete Ergebnisliste herauskommt (der uns am meisten zahlt ist vorne, der am haeufigsten verlinkt ist, der bestimmte metatags genannt hat...). Diese unter Umstaenden strategische oder politische Vorstellung hat nicht der Programmierer - er setzt sie um.

 

[Sörnäinen]

Es tut mir leid für dich, dass du seelische Verletzungen seitens Goethes Faust davongetragen hast.

Ich habe Germanistik studiert... make the math.

Aber abgesehen davon: Ich kann mit einem soliden Schlag in die Magengrube wirklich besser leben als mit manchem schön verbrämten Tiefschlag verbaler Art.

 

[Nerdklatscher]

Wenn eine wie auch immer genannte Instanz keine Vorstellung davon hat nach welchen Kriterien ein Ranking vorgenommen werden soll dann kann sie dem Programmierer auch nicht sagen welche logischen Verknuepfungen er herstellen soll damit eine nach diesen Ideen gewichtete Ergebnisliste herauskommt (der uns am meisten zahlt ist vorne, der am haeufigsten verlinkt ist, der bestimmte metatags genannt hat...). Diese unter Umstaenden strategische oder politische Vorstellung hat nicht der Programmierer - er setzt sie um.

Wer, außer einem Informatiker, sollte denn deiner Meinung nach Künstliche Intelligenz verwirklichen?

 

[Nerdklatscher]

Jetzt haben wir ohnehin schon wieder (selbstverständlich von Google) eine "unit of knowledge" bekommen, die nach eurer Ansicht alle Klassiker in den Schatten stellt:
http://knol.google.com/k/knol#

Eine Wissensplattform, die seit heute gleich auf der ersten Seite einen (übrigens ellenlangen) "How to Backpack"-Artikel in Ich-Form für die ganz Blöden anbietet - als Konkurrenz zu Wikipedia.

 

[lundehundt]

Ein Informatiker muss kein Programmierer sein. So wie ein Architekt kein Statiker sein muss. Die Programmierung steht fast am Ende der Nahrungskette, gleich vor der Codierung - also der Umsetzung von pseudo-code in eine sogenannte Computersprache.

Und wie und fuer welchen Einsatzzweck sich sogenannte kuenstliche Intelligenz entwickelt wird von denen bestimmt, die fuer die Entwicklung bezahlen. Nicht von Informatikern und nicht von Programmieren sondern vom Business - um es mal platt zu sagen.

 

[Nerdklatscher]

Sorry, aber das ändert ja nun rein gar nichts daran, dass die merkwürdige Denkweise von Programmierern, die sich einer Maschinensprache bedienen, im Web wabert.
Künstliche Intelligenz ist nun mal ein Teilgebiet der Informatik. Bezahlen kann man für alles, aber du brauchst immer Leute die das, was du willst, auch tun und diese "Fähigkeiten" überhaupt mitbringen, das Gleiche gilt für Auftragsmord.

 

[lundehundt]

ohne Maschinensprache (nur Assembler ist streng genommen eine Maschinensprache und die koennen die wenigsten Programmierer ) wuerdest du heute vor einer Schreibmaschine sitzen und deine Texe gleich zur Post bringen.

 

[lundehundt]

Bezahlen kann man für alles, aber du brauchst immer Leute die das, was du willst auch tun, das Gleiche gilt für Auftragsmord.

Das galt auch fuer die Fliesbandarbeiter in Englischen Webereien die die Indische Tuchproduktion von Heute auf Morgen zum erliegen brachten

 

[Nerdklatscher]

ohne Maschinensprache (nur Assembler ist streng genommen eine Maschinensprache und die koennen die wenigsten Programmierer ) wuerdest du heute vor einer Schreibmaschine sitzen und deine Texe gleich zur Post bringen.

Ohne dass man es sich ernsthaft ersehnen würde… war es aber so schlimm, dass man nicht leben konnte? Früher haben die Leute noch mit Feder auf Papier geschrieben. Ja und?

Das galt auch fuer die Fliesbandarbeiter in Englischen Webereien die die Indische Tuchproduktion von Heute auf Morgen zum erliegen brachten

Nimm halt einfach die Programmierer als Symbol für alle, die an dieser Art der Knowledge-Aufbereitung rumschustern (bitte jetzt nicht sagen, Programmierer seien doch keine Schuster). Google wurde ja immer auch als Gesamt-Knowledge-Maschinerie angesprochen.

 

[lundehundt]

Ohne dass ich es haben müsste, war es denn so schlimm, dass man nicht leben konnte? Früher haben die Leute noch mit Feder auf Papier geschrieben. Ja und?

Warum sollte ausgerechnet die Entwicklung von Computertechnologie im weitesten Sinne ausgenommen sein von der oekonomischen Dynamik, der in einer technologisierten Welt - die vielfach erst durch den Computer moeglich geworden ist - jede Entwicklung unterworfen ist? Und warum sollte die Anwendung dieser Technologie moralischen Regeln unterworfen sein wie Gentechnik? Ist es gerechtfertigt, Programmierer mit Auftragsmoerdern zu vergleichen? Oder reden wir hier von ganz normaler Entwicklung die sich bisher in anderen Feldern doch auch nicht von moralischen Instanzen wie Wertesystem und humanistischer Bildung hat aufhalten lassen?

 

[Nerdklatscher]

Ausgangslage war ja, dass die Neuen Medien den Alten ihre Regeln aufzwängen. Die Neuen Medien transportieren aber Oberflächlichkeit, Halbwissen, Schnell-Schnell, Kurz-Kurz. Sie sind nur auf Klicks aus, weniger darauf, wirkliche Inhalte zu offerieren. Und hier setzen sehr wohl moralische Bedenken an.
Alles menschliche Wirken sollte moralischen Regeln unterworfen sein, was soll also deine komische Frage?
Der Programmierer programmiert, und das Internet programmiert die User.

Und dass du das Beispiel mit den Auftragsmördern gleich auf diese Weise verdreht anführst, ist ein exzellentes Beispiel dafür wie dieses Internet funktioniert: Nicht lesen, Fetzen raussuchen, Fetzen umstellen. Weil du aber versucht hast den Programmierer näher zu bringen, widme dich doch jetzt mal dem Essay: http://de.wikipedia.org/wiki/Essay.

 

[lundehundt]

Ausgangslage war ja, dass die Neuen Medien den Alten ihre Regeln aufzwängen.

Hat das nicht auch die Erfindung der Druckkunst, der Zeitung, des Radios und des Fernsehens getan?

 

[Sarkon]

Ausgangslage war ja, dass die Neuen Medien den Alten ihre Regeln aufzwängen.

Wenn sich die alten Medien das aufzwängen lassen, sind sie selbst schuld. Es wird eben leider nur bis zur nächsten Auflage gedacht, weniger daran, dass man in ein paar Jahren als das große Stück Kultur dastehen und davon profitieren könnte. Soviel zum Thema geistreiches Denken....

Die Neuen Medien transportieren aber Oberflächlichkeit, Halbwissen, Schnell-Schnell, Kurz-Kurz.

Es ist kaum ein Sachverhalt so kompliziert, dass man ihn nicht auf 'ne A4-Seite Text runterbrechen könnte. Mehr als die grobe Zusammenfassung interessiert (leider) ohnehin nur die Wenigsten.

Und die Moral.....m.E. sollte eher drauf geachtet werden, dass die Zusammenfassungen nicht den Inhalt verzerren, als dass man unbedingt die ausführliche Variante durchsetzen sollte. Man kann Entwicklungen wie die hier im Thread beschriebenen nicht aufhalten. Das einzig Vernünftige ist, einen Weg zu finden, wie man die Veränderungen zum Vorteil aller nutzen kann bzw. wie man Schlimmeres verhindern kann.

Das Gejammere, dass die tolle alte Kultur dabei draufgeht, hilft gar nichts. Rückgängig machen geht einfach nicht. Findet euch damit ab....im übrigen hindert niemand irgendwen daran, auch in Zukunft Zeitungen zu lesen.

 

[Nerdklatscher]

Hat das nicht auch die Erfindung der Druckkunst, der Zeitung, des Radios und des Fernsehens getan?

Der allererste Link, den ich gesetzt habe, hätte diese Frage überflüssig gemacht.

This latter state is the society into which the Internet was ushered, one in which vulgarity was already very nearly the norm. Not surprisingly, pornography came early to the Net and prospered mightily there: There are now many millions of websites offering this particular form of “information,” along with sites instructing us in racism, terrorism, and every species of ignorance and paranoid fantasy imaginable (and many that would not have been).

But the great difference is, of course, the openness of the Internet. Where print publishing and television broadcasting are one-way media that require significant capital to enter, the Internet is available to just about anyone. With nothing more than access to a terminal at the public library or in state prison, you, too, can tell the world what you know, what you think, what you imagine, or what you wish were true. You can lie and curse and slander, you can spam and phish and spoof, all anonymously. This obviously lets loose not only many more demons but an entirely different class of demon upon a world that, had it been asked, would probably have said that it already had quite enough on its hands.

Three very different technologies introduced into three very different cultures. So let’s give up on those analogies.

The Internet has delivered a powerful tool into the hands of many people who oughtn’t to have any such power. Can anything be done? I’ve no idea. But I do believe that this is a new kind of problem and that calming words about how we managed to domesticate print and TV are insufficient to the case.

Das kann ich natürlich gerne noch in eigenen Worten zusammenfassen oder ausschmücken. Aber eigentlich hat der ehemalige Chefredakteur der Encyclopaedia Britannica kurz und knapp das Entscheidende gesagt.

Es wird eben leider nur bis zur nächsten Auflage gedacht, weniger daran, dass man in ein paar Jahren als das große Stück Kultur dastehen und davon profitieren könnte. Soviel zum Thema geistreiches Denken....

Darf man fragen, wie dieses große Stück Kultur, dass sich in ein paar Jahren vor uns auftut, aussehen wird?

 

[Sarkon]

Darf man fragen, wie dieses große Stück Kultur, dass sich in ein paar Jahren vor uns auftut, aussehen wird?

Ich glaube, du mißverstehst meine Aussage. Ich meinte eher, dass "die alten Medien", die, wie hier im Thread schon moniert wurde, den Trend zur Veroberflächlichung ja mitmachen, eben dadurch die Chance vergeben, in ein paar Jahren durch weniger Oberflächlichkeit eben besser dazustehen als z.B. das Internet, das kaum zu mehr Tiefgang hin tendieren wird.

Wie die Kultur in ein paar Jahren aussehen wird, kann ich nicht sagen. Dazu ist der Begriff einfach zu diffus....und von Wahrsagereien halte ich nichts.

 

[Bergsun]

Ausgangslage war ja, dass die Neuen Medien den Alten ihre Regeln aufzwängen. Die Neuen Medien transportieren aber Oberflächlichkeit, Halbwissen, Schnell-Schnell, Kurz-Kurz. Sie sind nur auf Klicks aus, weniger darauf, wirkliche Inhalte zu offerieren. Und hier setzen sehr wohl moralische Bedenken an.
Alles menschliche Wirken sollte moralischen Regeln unterworfen sein, was soll also deine komische Frage?
Der Programmierer programmiert, und das Internet programmiert die User.

Das mag ja Recht sein, aber wie ist es bei dir selber? Du liest doch bestimmt auch noch Bücher, obwohl du selber im Internet unterwegs bist.

Der Auto wiederspricht sich doch auch selber.

As New York University professor Clay Shirky notes, “Most of the arguments made against the printing press were correct, even prescient.” But, again, the doomsayers were unable to imagine the myriad blessings that the printed word would deliver.

und dann:

The kind of deep reading that a sequence of printed pages promotes is valuable not just for the knowledge we acquire from the author’s words but for the intellectual vibrations those words set off within our own minds. In the quiet spaces opened up by the sustained, undistracted reading of a book, or by any other act of contemplation, for that matter, we make our own associations, draw our own inferences and analogies, foster our own ideas. Deep reading, as Maryanne Wolf argues, is indistinguishable from deep thinking.

Seine Sorge ist fast die gleiche wie eben die des Sokrates. Man habe nur die Illusion der Weisheit. Hier eben: Man würde das wahre Lesen verlieren. Es würde durch oberflächliches ersetzt.
Aber genau so, wie das Buch oder das Schreiben die Weisheit nicht zerstören konnten, so wird auch das Internet diese nicht zerstören. Es wird immer Menschen geben die das Medium mehr beherrschen, als das Medium sie. Es wird Gegenreaktionen geben. Menschen die den intellektuellen Reiz im Tiefgang von Musik oder Literatur suchen werden, weil sie eben diesen im Internet nicht finden. Oder Künstler die durch das Medium neue Tauchfahrten öffnen können, wie es auch schon in multimedialen Tanz- und Theateraufführungen geschieht.
Die Sorge ist durchaus berechtigt, nur glaube ich dass man zumindest als bewusst lebender Mensch genug Möglichkeiten hat mit Medien so umzugehen wie man es selber will. Es ist eine Wechselbeziehung. Das Internet gestaltet mich, ich gestalte aber auch das Internet. Ich kann es zu Mindest aus schalten. Der Autor kann Krieg und Frieden nicht mehr lesen. Ich sage, nein, er kann es lesen. Und wenn er es liest wird es ihm eine Satisfaktion sein. Vielleicht wird er es mehr geniessen als er glaubt.

 

[Nerdklatscher]

Wo widerspricht er sich denn? Er gibt zu verstehen, dass er zwar auch kein Prophet ist, aber große Befürchtungen ob der googligen Stoopidisierung hegt. Er rückt aber nie von seinem festen Glauben daran ab, welch Segen Bücher und das Eintauchen in diese ist.

Das Internet zerstört die Weisheit insofern, dass es zwar auf eine wolkige „Weisheit der Vielen“ setzt, aber nur eine Handvoll Leute weise sind. Der überwiegende Anteil transportiert immanente Blödheit und damit eindeutig Nichtwissen. Das Internet ist der schlimmst vorstellbare Halbwissen-Lieferant, schlimmst vorstellbar, weil jeder drauf zugreifen kann, weil jeder dazu beitragen kann.
Wenn ein weltumfassender Konzern wie Google, der Daten ohne Ende hortet, der ungeniert einen Fangarm auf den Gen-Bereich gelegt hat, der sämtliche Straßen einer Großstadt abfährt, diese abspeichert und ungebeten ins World Wide Web stellt, der bestimmt, wie wir unser Wissen zusammenzusuchen haben, einen neuen Bereich eröffnet und diesen Knol nennt, weil es die Abkürzung von Knowledge ist, und dann auf der Eingangsseite einen Text über Pancakes als großes Wissen der Menschheit verlinkt (http://knol.google.com/k/scott-jenson/buttermilk-pancakes/IMd1ml4q/vzc3bg#), dann kann man zwar herzhaft lachen. Aber das Lachen bleibt einem auch im Halse stecken. Denn die ach so innovativen, hellen Köpfe der Datenkrake, die das Wissen der Welt verwalten möchte, halten also einen buttermilk-pancake für knowledge. Wie richten die dann erst die Suchkriterien ein?
Obendrein ist das Internet die perfideste Propaganda-Maschinerie überhaupt.
Es gibt keine Weisheit des Internets, nur Zerstreuung und Banalität. Es gibt keine Weisheit des Internets, höchstens: Sei weise und checke deine Mails, folge nur wenigen selektiven Links, dann schalte ab. Und da sind wir bei der Grundproblematik: Das Abschalten geht gar nicht mehr.

 

[Bergsun]

Wo widerspricht er sich denn? Er gibt zu verstehen, dass er zwar auch kein Prophet ist, aber große Befürchtungen ob der googligen Stoopidisierung hegt. Er rückt aber nie von seinem festen Glauben daran ab, welch Segen Bücher und das Eintauchen in diese ist.

Der Widerspruch liegt meiner Meinung nach in der Angst, der Sorge begraben, die er hegt, obwohl er weiss, dass in Vergangenheit jede Revolution der Schriftkunst zwar immer eine große Menge an idiotischen Auswüchsen mit sich bringt und doch auch immer Grundstein einer enormen Wissenserweiterung sein musste. Die Universität, wie wir sie heute kennen, profitiert enorm von den neuen Kommunikationsmöglichkeiten. (Das nur als Beispiel) Ob die Weisheit sich wirklich weiterentwickelt hat, mag seit Sokrates zu bezweifeln sein. Weisheit liegt eben nicht in Wissen begraben. (Faust wären ein Beispiel dafür). (Ich weiss, dass ich meinem gestrigen Post hier widerspreche. Aber das kommt schon mal vor.

Das Internet zerstört die Weisheit insofern, dass es zwar auf eine wolkige „Weisheit der Vielen“ setzt, aber nur eine Handvoll Leute weise sind. Der überwiegende Anteil transportiert immanente Blödheit und damit eindeutig Nichtwissen. Das Internet ist der schlimmst vorstellbare Halbwissen-Lieferant, schlimmst vorstellbar, weil jeder drauf zugreifen kann, weil jeder dazu beitragen kann.

Das ist richtig, aber der Volksmund war immer schon der schlimmst vorstellbare Halbwissenlieferant. Ich denke Mal, dass das Internet nur noch dazu beitragen kann, dass es schlimmer wird. Trozdem sollte man das Internet als solches, als Kommunikationsplatform zwischen Wissenschaftlern, Künstlern usw. nicht vergessen.

Wenn ein weltumfassender Konzern wie Google, der Daten ohne Ende hortet, der ungeniert einen Fangarm auf den Gen-Bereich gelegt hat, der sämtliche Straßen einer Großstadt abfährt, diese abspeichert und ungebeten ins World Wide Web stellt, der bestimmt, wie wir unser Wissen zusammenzusuchen haben, einen neuen Bereich eröffnet und diesen Knol nennt, weil es die Abkürzung von Knowledge ist, und dann auf der Eingangsseite einen Text über Pancakes als großes Wissen der Menschheit verlinkt (http://knol.google.com/k/scott-jenson/buttermilk-pancakes/IMd1ml4q/vzc3bg#), dann kann man zwar herzhaft lachen. Aber das Lachen bleibt einem auch im Halse stecken. Denn die ach so innovativen, hellen Köpfe der Datenkrake, die das Wissen der Welt verwalten möchte, halten also einen buttermilk-pancake für knowledge. Wie richten die dann erst die Suchkriterien ein?
Obendrein ist das Internet die perfideste Propaganda-Maschinerie überhaupt.

Ja, ja, und nochmals ja. Es ist richtig, was du schreibst, aber vielleicht ist die Menschheit einfach zu böse. Deine Einsichen in allen Ehren, aber siehst du nicht selbst : Was bringen sie dir persönlich? ICh hoffe ja mal, das dich eine solche Problematik nicht durch den Alltag treibt. Sonst muss jeder Tag recht grau sein. Kulturkritik ist wichtig und gut, aber welche Praxis erwächst für dich daraus? Erkenne und handle dementsprechend. Und wenn alle anderen Idioten die Klippe runterhüpfen.

Es gibt keine Weisheit des Internets, nur Zerstreuung und Banalität. Es gibt keine Weisheit des Internets, höchstens: Sei weise und checke deine Mails, folge nur wenigen selektiven Links, dann schalte ab. Und da sind wir bei der Grundproblematik: Das Abschalten geht gar nicht mehr.

Nein, es gibt keine Weisheit des Internets. Es gibt auch keine Weisheit in "Philosophie dans le boudoir" (Jedenfalls war es zu "aufregend" um irgendwie literarisch weise zu sein). Trozdem sehe ich wie viele Menschen, jedenfalls im Universitätsbetrieb, das Internet zu nutzen wissen. Ein Dozent von mir arbeitete bspw. an einem Buch über Phänomenologie und Neurologie, mit einem Neurologen zusammen. Das Internet hat ihnen die Kooperation um Einiges vereinfacht. Es wäre auch anders gegangen, aber so wars auch gut. übrigens sind die meisten Leute die ich kenne nur sehr wenig vom Internet abhängig, denn sie arbeiten, treiben Sport, lesen, treffen sich mit Freunden usw. Die Menschen die wirklich nur noch im Internet unterwegs sind, Nerds sozusagen, sind eine Minorität.