Eigenes Rechtssystem der Kirchen wurde nun per Gericht bestätigt.

[eMac_man]

Der Herr möge bitte noch Artikel 1 Absatz 3 lesen. Zur mittelbaren Drittwirkung erzähle ich dir jetzt aber nichts.

Und Du behauptest, Du hättest etwas verstanden???? Denn wenn wir uns mal den von Dir genannten Abschnitt ansehen, dann lesen wir da folgendes:
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Das bedeutet nichts anderes, als das andere Gesetze nur auf Grundlage des GG erlassen werden können.

 

[eMac_man]

Hä? Ich sagte: Es spielt keine (rechtliche) Rolle, ob oder wie "mit dieser Entscheidung nun den Menschen geholfen ist, um die es bei besagter Arbeit eigentlich geht".

Das sagtest Du nicht. Auf meine konkreten Fragen hast Du nur mit einem lapidaren:
"Nun, das spielt schlicht keine Rolle."
geantwortet. Also keinerlei Angabe, was denn nun keine Rolle spielt.

 

[paralyzed]

Das sagtest Du nicht. Auf meine konkreten Fragen hast Du nur mit einem lapidaren:
"Nun, das spielt schlicht keine Rolle."
geantwortet. Also keinerlei Angabe, was denn nun keine Rolle spielt.

Ausschließlich das geltende Recht spielt bei der rechtlichen Beurteilung des Urteils eine Rolle. Das war ja wohl eindeutig zu versehen.

Und Du behauptest, Du hättest etwas verstanden???? Denn wenn wir uns mal den von Dir genannten Abschnitt ansehen, dann lesen wir da folgendes:
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Das bedeutet nichts anderes, als das andere Gesetze nur auf Grundlage des GG erlassen werden können.

Ich melde mich in diesem Thread zurück, sobald jemand ernsthaft interessiert ist oder mitdiskutieren möchte. Dir persönlich möchte ich viel Erfolg für deine weitere Karriere als großer Jurist wünschen.

 

[MACombat]

Eine Begründung habe ich doch wohl durch mein Beispiel schon erbracht.

Ja, richtig, aber die Begründung ist nicht ausreichend, um einen eindeutigen Verstoß festzuhalten, da das GG eben aus weiteren Artikeln besteht und Art. 3 nicht absolut und schrankenlos gilt und auch das AGG hier nicht verletzt wird, siehe § 9 AGG. Solange das Bundesverfassungsgericht hier die Rechtsprechung nicht als unzulässig ansieht, sofern ein solcher Fall vor dem BVerfG einmal entschieden wird, ist die Rechtsprechung des BAG rechtlich unproblematisch.

Und wenn seine Anschauung nun einmal ist, dass es die Kirche offensichtlich selber nicht so genau nimmt mit ihren "Geboten", warum "bestraft" man ihn dann? Man kann auch ein guter Christ sein, ohne sich einer Institution wie der Kirche anzuschliessen. Macht dieser Mann da seinen Job jetzt schlechter, obwohl er weiter noch nach der Bibel lebt?

Das magst du so sehen, das mag ich so sehen, aber wir beide sind nicht der Arbeitgeber und auf unsere Ansichten, was einen schweren Loyalitätsverstoß bedeutet, kommt es daher nicht an. Natürlich können wir unsere Meinungsfreiheit dazu nutzen, uns über diese Praxis, siehe auch dein Beispiel mit dem Kindesmissbrauch, zu empören.

 

[CharlieD]

Natürlich nicht:

"Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde." (Hervorhebung von mir; Art. 137 Abs. 3 WRV, i.V.m. Art. 140 GG)

Zitat vom Zitat :

...innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes

Also, obwohl ich auch im Personalsektor tätig bin, ist mir wohl entgangen, das das AGG (btw. Genau den Paragraphen meinte ich...) bzw. das Arbeitsrecht inkl. des Kündigungsschutzes nicht mehr gilt...


Das Problem an sich ist aber nicht, das der Kündigung stattgegeben wurde.
Das Problem ist vielmehr, das dies eben aus dem Grund getan wurde, weil die Selbstbestimmungsrechte der Kirchen schwerer wiegen als die Persönlichkeitsrechte eines einzelnen.

Und ich glaube, so etwas brauchen wir, gerade in geschichtlichem Kontext betrachtet, sicherlich mit am wenigsten!

Charlie

 

[Thunderbirds]

eMac_man, bist du so ignorant oder hast du Langeweile?

Du willst wirklich den RA der Kläger unterstellen das er nicht die richtige Argumente angeführt hat. Oder willst du behaupten das der Richter korrupt ist und entgegen die Gesetze Urteile spricht? Beides unsinnig.

 

[paralyzed]

Zitat vom Zitat :

...innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes

Also, obwohl ich auch im Personalsektor tätig bin, ist mir wohl entgangen, das das AGG (btw. Genau den Paragraphen meinte ich...) bzw. das Arbeitsrecht inkl. des Kündigungsschutzes nicht mehr gilt...

Ich meine mich zu erinnern, dass du in der Zeitarbeitsbranche tätig bist. Nun, für die gilt auch Artikel 140 GG nicht. Es ist einfach so, dass für kirchliche Arbeitgeber Sonderregelungen bestehen. Sicher hast du schon mal den Begriff "Tendenzbetrieb" gehört. Das findest du scheiße, das finde ich ganz scheiße und das finden auch viele viele andere scheiße. Aber es ist einfach so. Und Gott sei Dank gibt es noch ein bisschen Gewaltenteilung in Deutschland, somit ist das Bundesarbeitsgericht nicht der richtige Ansprechpartner, wenn man das Recht geändert haben möchte.

 

[eMac_man]

Ausschließlich das geltende Recht spielt bei der rechtlichen Beurteilung des Urteils eine Rolle. Das war ja wohl eindeutig zu versehen.

…
Ich melde mich in diesem Thread zurück, sobald jemand ernsthaft interessiert ist oder mitdiskutieren möchte. …

Wenn ich konkrete Fragen stelle, dann sollte es doch einem studierten Menschen mit fundierten Fachkenntnissen möglich sein, dass er auch konkrete Angaben macht. Bis jetzt sehe ich aber nur, dass Du nur eins gelernt hast: Wie man sich mit irgendwelchen "Wischiwaschi"-Antworten aus der Affäre zieht. Es war ja nicht einmal zu ersehen, auf welche meiner Fragen Deine Antwort bezogen war.

 

[eMac_man]

eMac_man, bist du so ignorant oder hast du Langeweile?

Du willst wirklich den RA der Kläger unterstellen das er nicht die richtige Argumente angeführt hat. Oder willst du behaupten das der Richter korrupt ist und entgegen die Gesetze Urteile spricht? Beides unsinnig.

Ich unterstelle gar nichts, sondern verweise nur darauf, dass mit diesem Urteil wieder einmal das Wichtigste übersehen wurde: Nämlich die Menschen, um die es eigentlich geht. Und das wären eben die, die dieser Mann durch seine Arbeit unterstützt hat.
Das ist das gleiche, wie bei einigen Scheidungsprozessen, wo es dann nicht mehr um das Wohl des Kindes geht, sondern juristische Winkelzüge dazu genutzt werden, um den sich "Streitenden" gegenseitig eins auszuwischen.

 

[paralyzed]

Wenn ich konkrete Fragen stelle, dann sollte es doch einem studierten Menschen mit fundierten Fachkenntnissen möglich sein, dass er auch konkrete Angaben macht. Bis jetzt sehe ich aber nur, dass Du nur eins gelernt hast: Wie man sich mit irgendwelchen "Wischiwaschi"-Antworten aus der Affäre zieht. Es war ja nicht einmal zu ersehen, auf welche meiner Fragen Deine Antwort bezogen war.

Vielleicht sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Bitte stelle deine konkreten Fragen noch mal, ich werde versuchen, sie zu beantworten, denn ich habe gerade nicht besonders viel zu tun.

 

[weltenbummler]

Ich unterstelle gar nichts, sondern verweise nur darauf, dass mit diesem Urteil wieder einmal das Wichtigste übersehen wurde: Nämlich die Menschen, um die es eigentlich geht. Und das wären eben die, die dieser Mann durch seine Arbeit unterstützt hat.

Dann verwischt du die Themen, um die es hier geht...

Ist das Urteil rechtskräftig und entspricht geltendem Recht? - Ja.
Ist das Urteil moralisch korrekt bzw. vom menschlichen Standpunkt aus gesehen sinnvoll? - Nein.

 

[eMac_man]

… Bitte stelle deine konkreten Fragen noch mal, …

Die stehen immer noch unverändert da. Es sollte Dir doch möglich sein, sie einfach noch einmal zu lesen. Das kann ja selbst ich, auch wenn ich nicht Jura studiert habe.

 

[paralyzed]

das Wichtigste übersehen wurde: Nämlich die Menschen, um die es eigentlich geht.

So ein Käse. Das einzig wichtige bei einem Urteil ist die korrekte Anwendung des deutschen Rechts! Wenn das "die Menschen, um die es eigentlich geht" übersieht (das tut es, meine ich - insofern bin ich ganz bei dir), dann sind die Gesetze schlecht/unfair/whatever. Das Urteil wird dadurch jedoch nicht falsch, weil es (ich kann mich nur wiederholen: ) Gott sei Dank nicht Aufgabe des Richters ist, seine oder deine persönliche Moralvorstellung an Stelle der demokratisch beschlossenen Gesetze zu setzen.

 

[eMac_man]

Dann verwischt du die Themen, um die es hier geht...

…

Das mag dem einen oder anderen sicherlich so vorkommen, aber vielleicht liegt es auch nur daran, dass manche hier den Grundgedanken von Arbeit aus dem Auge verloren haben.

 

[Thunderbirds]

Vielleicht sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Bitte stelle deine konkreten Fragen noch mal, ich werde versuchen, sie zu beantworten, denn ich habe gerade nicht besonders viel zu tun.

eMac_Mann kann man bei dieses Thema nicht ernst nehmen.
Anscheinend hat er Langeweile und durch sein Provokationen vertreibt er seine Zeit. Eine ernsthafte Auseinandersetzung kann ich nicht erkennen.

 

[paralyzed]

Kannst Du es mir nicht erklären?

Hier bitte:

Es spielt keine (rechtliche) Rolle, ob oder wie "mit dieser Entscheidung nun den Menschen geholfen ist, um die es bei besagter Arbeit eigentlich geht".

Edit:

Habe noch eine Frage von dir gefunden:

Und wenn seine Anschauung nun einmal ist, dass es die Kirche offensichtlich selber nicht so genau nimmt mit ihren "Geboten", warum "bestraft" man ihn dann?

Antwort: Weil die Rechtslage es erlaubt.


Edit 2:

Und noch eine:

Dass es rechtlich einwandfrei ist, persönliche Interessen über das Wohl der Menschen zu stellen?

Antwort: In diesem Fall ja.

 

[MACombat]

lesen wir da folgendes: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Folglich hat sich auch das Gericht an das Gesetz zu halten, und kann nicht eigene moralische Überlegungen über dieses stellen. Somit mag das Gericht sogar deine Meinung teilen, dass hier moralische Fragen aufgeworfen werden. Aber wie du selbst sagst, ist das Gericht nicht frei, unabhängig vom Gesetz zu handeln. Deine Sicht aber auf einen einzigen Grundrechtsartikel zu verengen und diesen absolut und schrankenlos zu setzen, ist weder Sinn des GG noch entspricht es des Handwerks des Juristen, so vorzugehen oder wird dem entsprechenden Artikel in seiner Bedeutung gerecht.

 

[eMac_man]

… Wenn das "die Menschen, um die es eigentlich geht" übersieht (das tut es, meine ich - insofern bin ich ganz bei dir), dann sind die Gesetze schlecht/unfair/whatever.

Nun, ich freue mich, dass wir uns wenigstens in diesem Punkt einig sind.

Das Urteil wird dadurch jedoch nicht falsch, weil es (ich kann mich nur wiederholen: ) Gott sei Dank nicht Aufgabe des Richters ist, seine oder deine persönliche Moralvorstellung an Stelle der demokratisch beschlossenen Gesetze zu setzen.

Wenn die Basis (also das Gesetz) schon einmal falsch ist, dann kann das daraus gewonnene Resultat (Urteil) nicht plötzlich richtig sein. Da wäre es also an der zeit, die entsprechenden Gesetze zu ändern.

Genauso gut könnte man ja jetzt argumentieren, dass es im Hitler-Deutschland oder in der DDR kein Unrecht war, weil die Gesetze ja so waren. Dann gab es da also gar keine Verbrecher? War ja juristisch alles "einwandfrei"?

 

[eMac_man]

Folglich hat sich auch das Gericht an das Gesetz zu halten, und kann nicht eigene moralische Überlegungen über dieses stellen. Somit mag das Gericht sogar deine Meinung teilen, dass hier moralische Fragen aufgeworfen werden. Aber wie du selbst sagst, ist das Gericht nicht frei, unabhängig vom Gesetz zu handeln. Deine Sicht aber auf einen einzigen Grundrechtsartikel zu verengen und diesen absolut und schrankenlos zu setzen, ist weder Sinn des GG noch entspricht es des Handwerks des Juristen, so vorzugehen oder wird dem entsprechenden Artikel in seiner Bedeutung gerecht.

Das Gericht hat in erster Linie die Aufgabe, Recht zu sprechen. Und das bringt uns zu der Frage: "Was ist Recht?"
In Beantwortung dieser Frage findet mann dann z.B. Antworten wie diese:

"…Recht ist grundsätzlich ein System mit dem Ziel, das Zusammenleben der Menschen in einer Gesellschaft verbindlich und auf Dauer zu regeln, soziale Konfliktvermeidung qua Regulierung. Recht im objektiven juristischen Sinne ist unstreitig die Gesamtheit der staatlichen und völkerrechtlichen Regeln mit dem Zweck das menschliches Verhalten anzuleiten und zu beeinflussen.…"

Also die Gesamtheit und nicht nur das Interesse einer einzelnen Institution. Die Gesamtheit wurde bei diesem Urteil einfach mal aussen vorgelassen und gar nicht beachtet (und somit im Urteil einbezogen).

 

[paralyzed]

Wenn die Basis (also das Gesetz) schon einmal falsch ist, dann kann das daraus gewonnene Resultat (Urteil) nicht plötzlich richtig sein.

Doch, so ist das. Weil der einzige Maßstab für die Richtigkeit eines Urteils das anzuwendende Recht sein darf. Und nicht Moralvorstellungen oder ähnliches.

Da wäre es also an der zeit, die entsprechenden Gesetze zu ändern.

Ganz genau.

Genauso gut könnte man ja jetzt argumentieren, dass es im Hitler-Deutschland oder in der DDR kein Unrecht war, weil die Gesetze ja so waren. Dann gab es da also gar keine Verbrecher? War ja juristisch alles "einwandfrei"?

Ja, so könnte man argumentieren. Zum einen gab es aber auch damals schon das Völkerrecht, sodass schon die Grundthese, dass alles juristisch einwandfrei gewesen sein soll, falsch ist. Zum anderen sind solche Aussagen ohnehin nie auf die damalige Gesetzeslage bezogen, sondern auf übergeordnete Kategorien von Recht und Unrecht.