E-Mail rechtssicher archivieren

  • Ersteller Kai aus der Kiste
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Mich würde noch interessieren: Reicht es, im Nachhinein zu beweisen, dass das E-Mail-Archiv nicht verändert wurde? Das wäre einfacher als einen Speicher zu benutzen, auf dem sie nicht verändert werden können. Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, wie man letzteres erreichen will. Selbst auf DVD brennen bringt nichts, denn man kann ja einfach eine neue DVD brennen mit geänderten Daten und sie wieder "Archiv 2015" nennen. Und die ganzen Cloud-Anbieter kochen auch nur mit Wasser.

Weiß jemand mehr dazu, wie diese Vorgabe in der Praxis interpretiert wird?
 
Nein, Beteuerungen reichen (natürlich) nicht. Du brauchst eine GoBD-konforme Software. Die beweist, dass Deine Emails nicht verändert wurden.

Wie das technisch funktioniert, übersteigt mein Verständnis auch etwas, aber das Finanzamt ist damit zufrieden. Ach BTW: Du musst auch für die entsprechende Zeitdauer (Finanzunterlagen: zehn Jahre) nicht nur die Software vorhalten, die eine jederzeitige Überprüfung ermöglicht, sondern natürlich auch die Hardware.
 
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Ich rede nicht von Beteuerungen, sondern Beweisen.

P.S.: ...und das mit der Hardware ist Quatsch. Das ist weder Vorgabe noch sinnvoll.
 
Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, wie man letzteres erreichen will.
Das Problem reduziert sich vermutlich auf die hoffentlich als Teil des Gesetzes vorhandene Definition, was es heißt, etwas »rechtssicher« zu archivieren. Eine »Unveränderlichbarkeit« zu fordern, wäre wegen der technischen Rahmenbedingungen logischer Unsinn. Es wäre irre, etwas zu fordern, was wegen der technischen Möglichkeiten der Manipulation nicht geleistet werden kann.
 
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Nein, Beteuerungen reichen (natürlich) nicht. Du brauchst eine GoBD-konforme Software. Die beweist, dass Deine Emails nicht verändert wurden.
Nur gibt es dafür keine Liste, die GoBD definieren Grundlagen an die du dich halten musst und eben auch die eingesetzte Software. Und wenn du das auslagerst muss dies halt dann vertraglich vereinbart werden. Genau wie bei einer Auftragsverarbeitung gemäß DSGVO.
 
Weiß jemand mehr dazu, wie diese Vorgabe in der Praxis interpretiert wird?
Ich gehe einmal stark davon aus, dass die betroffenen Firmen das archivieren ihrer Mails genauso handhaben, wie das für ihre anderen Geschäftsunterlagen. Wäre ja nicht schlau, dafür eine andere Archivart auszuwählen.
 
und das mit der Hardware ist Quatsch. Das ist weder Vorgabe noch sinnvoll.
Du musst dafür sorge tragen, dass die Dokumente auch noch in zehn Jahren lesbar sind. Ich denke das meinte @BEASTIEPENDENT. Sie dürfen nicht verloren gehen, weder durch einen Festplattencrash noch wegen veralteter Software oder ähnlichem. OK, die Hardware muss man nicht vorhalten, da hast du recht. Er reicht auch aus wenn man die Dokumente auf ein aktuelleres System transferiert.
 
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P.S.: ...und das mit der Hardware ist Quatsch. Das ist weder Vorgabe noch sinnvoll.
Ich hab mir den Blödsinn nicht ausgedacht!

„Alle Daten müssen nicht nur aufgehoben werden, sondern auch dem Finanzamt zur Überprüfung übergeben werden können. Während das bei Dokumenten in Papierform kaum Fragen über den Prozess aufwirft, ist das Gleiche bei digitalen Daten nicht so klar. Deshalb ist über die Grundsätze auch eine Mitwirkungspflicht des Unternehmers geregelt. Dazu zählt auch, dass man Mitarbeiter des Finanzamts in das verwendete System einweist.
Sowohl Hardware als auch Software müssen der Behörde zur Verfügung gestellt werden. Bei Bedarf muss der Unternehmer die steuerrelevanten Daten auf einem Datenträger an das Finanzamt übergeben.“

Und weiter: „Für das Finanzamt bzw. den Buchprüfer in diesem Kontext noch relevant: die Lesbarmachung. Jeder Steuerpflichtige ist selbst dafür verantwortlich, dass alle Daten auch problemlos eingesehen werden können. Benötigt man spezielle Hilfsmittel zum Lesen der Daten, muss man diese bereitstellen. Wenn die Finanzbehörde darauf besteht, muss ein Unternehmer die Daten auch auf seine eigenen Kosten hin ausdrucken.“
https://www.ionos.at/startupguide/unternehmensfuehrung/gobd/


Auch hier heißt es:
„Bei der rechtssicheren Archivierung digitaler Dokumente muss besonders darauf geachtet werden, welche Hard- und Software verwendet wird. Die gespeicherten Belege und E-Mails müssen jederzeit wiederhergestellt oder lesbar gemacht werden können.“
https://www.immerce-consulting.de/blog/dsgvo-aufbewahrung-von-e-mails/


Nicht zuletzt ganz offiziell vom Ministerium:
„9.4 Auslagerung von Daten aus dem Produktivsystem und Systemwechsel
142
Im Falle eines Systemwechsels (z. B. Abschaltung Altsystem, Datenmigration), einer Systemänderung (z. B. Änderung der OCR-Software, Update der Finanzbuchhaltung etc.) oder einer Auslagerung von aufzeichnungs- und aufbewahrungspflichtigen Daten (vgl. Rzn. 3 bis 5) aus dem Produktivsystem ist es nur dann nicht erforderlich, die ursprüngliche Hard- und Software des Produktivsystems über die Dauer der Aufbewahrungsfrist vorzuhalten, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:
  1. Die aufzeichnungs- und aufbewahrungspflichtigen Daten (einschließlich Metadaten, Stammdaten, Bewegungsdaten und der erforderlichen Verknüpfungen) müssen unter Beachtung der Ordnungsvorschriften (vgl. §§ 145 bis 147 AO) quantitativ und qualitativ gleichwertig in ein neues System, in eine neue Datenbank, in ein Archivsystem oder in ein anderes System überführt werden.
    Bei einer erforderlichen Datenumwandlung (Migration) darf ausschließlich das Format der Daten (z. B. Datums- und Währungsformat) umgesetzt, nicht aber eine inhaltliche Änderung der Daten vorgenommen werden. Die vorgenommenen Änderungen sind zu dokumentieren.
    Die Reorganisation von OCR-Datenbanken ist zulässig, soweit die zugrunde liegenden elektronischen Dokumente und Unterlagen durch diesen Vorgang unverändert bleiben und die durch das OCR-Verfahren gewonnenen Informationen mindestens in quantitativer und qualitativer Hinsicht erhalten bleiben.
  2. Das neue System, das Archivsystem oder das andere System muss in quantitativer und qualitativer Hinsicht die gleichen Auswertungen der aufzeichnungs- und aufbewahrungspflichtigen Daten ermöglichen als wären die Daten noch im Produktivsystem.
143 Andernfalls ist die ursprüngliche Hard- und Software des Produktivsystems - neben den aufzeichnungs- und aufbewahrungspflichtigen Daten - für die Dauer der Aufbewahrungsfrist vorzuhalten. Auf die Möglichkeit der Bewilligung von Erleichterungen nach § 148 AO wird hingewiesen.“
https://ao.bundesfinanzministerium....tende-Laendererlasse/Anhang-64/anhang-64.html


Da kannst Du ja erzählen, was Du willst. Es gilt, was das Bundesfinanzminsterium sagt, und nicht Thorsten Hirsch. ;)

Du musst nicht zwingend genau die zehn Jahre alte Hardware vorhalten. Aber Du musst jederzeit Hardware vorhalten, welche die zehn Jahre alten Daten noch lesen kann. Da gibt es kein Vorbei dran. Systemwechsel, Feuer, Erdbeben, alles keine Ausrede, wenn es an die Prüfung geht. Ja, ich find's auch doof. Is' aber so.


EDIT: Derartige bürokratische Monster zwingen manche Soloselbstständigen durchaus in die Knie. Das ist von unsereins fast nicht zu leisten, auch die DSGVO ist so ein Bürokratiemonster, das eine derartige Einarbeitung und Zeitaufwand fordert… Ich versuche, dem so gut zu entsprechen, wie ich es kann, weiß aber, dass es nicht zu 100 % gelingt. Selbst kleine Firmen sind häufig mit all dem Kram überfordert. Das alles kümmert aber das Finanzamt nicht, auch nicht wenn die Folgen einer Prüfung dann Existenzen kosten. Und das kommt vor. Und ich meine nicht, weil jemand etwas hinterzogen hat über Jahre oder sowas, das wäre ja selbst schuld. Aber weil bestimmte Kleinigkeiten nicht mehr zweifelsfrei nachzuweisen sind, dann wird großzügig geschätzt und wenn einem das „den Hals bricht“ ist das eben so.
Regeln sind schön und gut – und wichtig. Verhältnismäßigkeit auch.
Naja, wird jetzt langsam OT /EDIT
 
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Am Ende ist das harmloser als es sich anhört. Wenn du z. B. deine E-Mails von deinem Provider archivieren lässt, dann gibt es einen Vertrag und solange sichergestellt ist, dass die Daten unveränderlich und auf die gleiche Weise leserlich ist, dann muss man auch nicht die Hardware vorhalten. Ähnlich bei anderen Dokumenten, wenn du paperless-ngx benutzt und dieses auf ein neues NAS umziehst, dass ändert sich ja nichts was die Hardware irgendwie betrifft. Wenn jedoch eine bestimmte Hardware zum Zugang notwendig ist, dann muss diese Hardware natürlich vorgehalten werden. Für Freiberufler und co. gelten auch noch einmal andere Regeln.
 
Wenn du z. B. deine E-Mails von deinem Provider archivieren lässt,
Alles machbar. Nur musst du ihm dann noch mitteilen, welche Mails er archivieren muss, welche er kann und welche auf keinen Fall. Zusätzlich natürlich auch den Zeitpunkt.
 
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nteresse an nachträglichen bedeutungsändernden Manipulationen in einer Email, was unterstellte 99,999% der Emails betrifft. Wenn es aber erkennbare nachträgliche Änderungen gegeben hat, dann kann Vorsicht walten.
Was denkst du, wie die den Diesel-Abgasskandal aufgedeckt haben? Löschen fällt auch unter die Kategorie verändern… ;)
 
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Löschen fällt auch unter die Kategorie verändern
Mit solchen Emails ist das so’ne Sache. Irgendjemand der Kommunikationspartner hat doch immer irgendwo eine Kopie. Und wenn, wie bei den Zitatfaulen, immer der gesamte Gesprächsfaden beim Antworten mit dranhängt, genügt Éiner, um den Werdegang des Gedankenaustauschs rekonstruieren zu können.

PS: Die IVS kennt zum Verändern den Begriff des Zustandsstörers. Und bereits ein erneutes Öffnen einer Email ändert deren Zustand auf Ebene der digitalen Verwaltung. In wieweit eine solche Änderung die rechtssichere Verwahrung beeinflusst, kommt – vermutlich – auf den Einzelfall an.
 
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Da kannst Du ja erzählen, was Du willst. Es gilt, was das Bundesfinanzminsterium sagt, und nicht Thorsten Hirsch. ;)
Mist. :)

Ich hatte dich so verstanden, dass ich neben der Software auch die Hardware archivieren soll. Das meinte ich mich Quatsch, denn alte Hardware geht kaputt. Ich denke in der Praxis muss ich dem Finanzamt gar keine Hardware geben, aber im Zweifel dann zumindest aktuelle. Es gilt also "nur" dafür zu sorgen, dass das Finanzamt irgendwie meine archivierten Daten lesen kann.

Ich halte es durchaus für sinnvoll, dies dem Archivierenden anzulasten. Sonst könnte ja jeder sein Archiv mit irgendwas erstellen und einfach behaupten "tja, der Softwarehersteller ist Pleite gegangen, jetzt können wir die .dat-Dateien nicht mehr öffnen, Pech gehabt."
 
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Nee, das ist dann jetzt aber anscheinend klar geworden.

Ja, solange es keinen Standard für die Daten gibt, geht es kaum anders, als den Aufwand dem Archivierenden anzulasten, stimmt. Es wäre sicher sinnvoll, so etwas wie .doc oder .pdf dafür zu haben, aber noch gibt es das eben nicht. Dann müsste man vermutlich keine Hardware mehr vorhalten, weil das Laptop des Prüfers es auf jeden Fall auch lesen können sollte.
 
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Es ist doch überflüssig, zu diskutieren, wie Mails archiviert werden müssen. Natürlich wie alle anderen Geschäftsunterlagen auch. Denn Mails beinhalten solche. Als Anhänge sind das Rechnungen, Bestellungen, Ausgangsrechnungen usw. Und solche Unterlagen werden auf alle Fälle archiviert werden müssen.
 
. Es wäre sicher sinnvoll, so etwas wie .doc oder .pdf dafür zu haben, aber noch gibt es das eben nicht. Dann müsste man vermutlich keine Hardware mehr vorhalten, weil das Laptop des Prüfers es auf jeden Fall auch lesen können sollte.
Da E-Mails Text ist, können diese einfach in einer Textdatei gespeichert werden. Das sind dann solche Dateien mit der Endung .eml für eine einzele E-Mail und dann gibt es noch .mbox für mehrere E-Mails.
 
Löschen fällt auch unter die Kategorie verändern… ;)
Bin ich mir unsicher.
Du musst die unveränderte E-Mail nachweisen, nicht aber ob dein Archiv unverändert ist.
Es kann Gründe geben, eine Mail aus dem Archiv zu löschen (DSGVO) welche nicht unter die Aufbewahrungsfrist fällt. (Bewerbungsunterlagen)
Dieser Prozess muss aber dokumentiert und nachvollziehbar sein. (Audit-Trail)
Das bieten einige E-Mail Archive auch so an.
 
Da E-Mails Text ist, können diese einfach in einer Textdatei gespeichert werden.
Das ist klar. Ich meinte GoBD-Dokumente, unveränderliche. Die Emails lassen sich natürlich als txt o.ä. speichern (sind damit aber nicht revisionssicher, also bringt das genau gar nichts). Sie müssen in einem GoBD-System erfasst werden. Und für so etwas müsste es Standards geben, damit man nicht „Extra“-Hardware vorhalten müsste. Als Beispiele hätte ich aber besser Datenbankformate angegeben wie Access oder MySSQL, die könnten eher konform mit einem GoBD-Dokumentenformat sein.
 
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Es ist doch überflüssig, zu diskutieren, wie Mails archiviert werden müssen. Natürlich wie alle anderen Geschäftsunterlagen auch.
Nein, das ist es nicht, denn genau danach hat der TE gefragt. Und es geht nicht einfach um „wie andere Geschäftsunterlagen auch“ – das stimmt zwar grob, ist aber keinerlei Hilfe dabei, mit was für einem Programm das rechtssicher überhaupt möglich ist. Das ist das ureigenste Thema dieses Themas!
 
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