DSLR mit möglichst wenig Bildrauschen?

[wegus]

Er will doch Landschaftsaufnahmen machen - und da ist der Himmel das gleichmäßigste, sodass man dort das Rauschen am ehesten sehen wird. Und warum man solche Aufnahmen mit hohen ISO-Einstellungen machen sollte, ist mir sowieso ein Rätsel. OK, vielleicht liegt es daran, dass ich den Bildstabilisator gewohnt bin.

Gruß, eiq

vielleicht sind es sehr flinke Landschaften

 

[freedolin]

Edit: Als Vorbild habe ich Hamad Darwish (schon vor Vista...) seine Bilder sind ein Traum, von Körnung keine Spur und er verwendet eine EOS 20D, deshalb bin ich auch auf diese gekommen.

Nun ja, Du vergleichst hier 100%-Ausschnitte auf dpreview mit den Web-Bildchen auf Flickr.

Ich kann Dir Web-Bildchen von meiner mittlerweile fast 6 Jahre alten DSLR zeigen (also ein Dinosaurier aus der digitalen Kreidezeit). Die haben auch keinerlei Körnung.

-- Markus

 

[below]

Leih Dir mal eine DSLR zum probieren! Rauschen und Staub gehören zu den meist aufgebauschten Themen bei DSLR - alles halb so wild!

Lieber nynosym,

eigentlich kann man an dieser Stelle den Thread beenden. Du solltest wirklich einfach mal eine aktuelle DSLR ausprobieren, und dann sehen.

Und wenn Du Dir eine kaufst: Schau Dir an, ob die das Zubehör gefällt, auch wenn Du es Dir nicht leisten kannst. Ich, als bekennender Flasher, finde z.B. die Canon Speedlites ungeschlagen.
Denn es ist auch bei Hobbyfotografen schnell so, dass der Body der billigste Teil Deiner Ausrüstung ist, den kannst Du dann immer noch tauschen.

Und wenn Du NICHT vorhast, in absehbarer Zeit in Linsen, Blitze o.Ä. Geld zu stecken, dann rate ich Dir zu einer Bridgekamera (sorry, nicht Superzoom). Bei DSLRs zahlst Du auch einen Preis für die Erweiterbarkeit -- wenn Du das nicht nutzen willst, dann ist es verschwendetes Geld.

Alex

 

[nysosym]

Mal interessehalber eine Frage: Wie kommst Du darauf, dass der Herr seine Bilder nicht nachbearbeitet? Du weißt doch sicher gar nicht, wie "verrauscht" das Ausgangsmaterial war, oder?

Er hat sie mit Sicherheit nachbearbeitet, ich habe ein paar seiner Bilder hier im Rohformat, die ich in seinem Interesse nicht veröffentlichen darf. Ich muss sagen, die Bilder sind sehr beeindruckend, was rauschen und gleichzeitiger Schärfe angeht (trotz Nachbearbeitung).

@wegus bisher habe ich auch nur mit einem geringen ISO Wert gearbeitet (Kompaktkamera Zwang, ansonsten zu hohes Rauschen), aber in Manchen Situationen (schnell fließendes Wasser in schummriger Umgebung) ist eine lange Belichtung nicht so mein Fall, da das Wasser dann sehr schnell unscharf wird.

 

[nysosym]

Und wenn Du NICHT vorhast, in absehbarer Zeit in Linsen, Blitze o.Ä. Geld zu stecken, dann rate ich Dir zu einer Bridgekamera (sorry, nicht Superzoom). Bei DSLRs zahlst Du auch einen Preis für die Erweiterbarkeit -- wenn Du das nicht nutzen willst, dann ist es verschwendetes Geld.

Alex

Ohh doch den Luxus der Erweiterbarkeit will ich mir sehr wohl gönnen. Wie gesagt der kauf eines Makro Objektives, eines "Universalen" und eines externen Blitzlichtes ist schon einmal Pflicht. Gerade das ich das Objektiv meiner Kompakten nicht tauschen kann ist einer meiner größten Kritikpunkte.

Ich habe früher viel mit einer analogen Spiegelreflex meines Opas "gespielt" und ich war immer begeistert von der Qualität die eine SLR mit sich bringt.

 

[below]

aber in Manchen Situationen (schnell fließendes Wasser in schummriger Umgebung) ist eine lange Belichtung nicht so mein Fall, da das Wasser dann sehr schnell unscharf wird.

Das will man ja manchmal. Und da ist die Lösung nicht die ISO Zahl raufzudrehen, sondern ein lichtstarkes Objektiv zu kaufen

Alex

 

[Artaxx]

Rauschen ist aber so eine Sache. Ich gehöre zur (sehr kleinen) Olympus Fraktion und unseren Kameras wird (bedingt durch den kleinsten Sensor der DSLR Welt) sehr starkes Rauschen attestiert. Das kann man auch nicht wegdiskutieren, allerdings gibt es Unterschiede zwischen sensorbedingter Rauscharmut und guter Rauschunterdrückung. Ich fotografiere grundsätzlich in RAW mit allen Helferchen aus.

Mir bzw. uns ist schon desöfteren aufgefallen dass die günstigen Canon (350D/400D) oder Nikon (D70/D80) zwar auch ein geringfügig geringeres Grundrauschen aufweisen, der richtige "Vorteil" aber erst zum Tragen kommt wenn die Software das Rauschen rausrechnet. Und da ist gerade Canon bei seiner Einsteigerklasse sehr krass (und mir zu krass) dabei. Unter Realbedingungen ein Bild zu machen dass mit der Detailschärfe meiner Oly mitkommt ist fast nicht möglich, das Rauschen ist dann allerdings vorbildlich.

Versteht mich nicht falsch, ich will den Rauschvorteil von Canon und Nikon nicht wegdiskutieren, weil er ist definitiv da, allerdings kommt es mir so vor als wie wenn das reine Grundrauschen nicht sehr viel besser ist als bei anderen Kameras dieser Generation.

 

[nysosym]

Das will man ja manchmal. Und da ist die Lösung nicht die ISO Zahl raufzudrehen, sondern ein lichtstarkes Objektiv zu kaufen

Alex

Genau das kann ich dann tun, diese Möglichkeit hatte/habe ich mit meiner Kompakten nicht.

 

[dasich]

Ich habe eine Lumix FZ30, das ist ne pure Digital und die rauscht bei ISO 400 ordentlich, das ist fakt, aber das ist mir rille, denn ich habe ja nicht umsonst einen Mac und eine Rosettenphotoshoplizenz.

Einfach ein bisschen fleißig sein, dann klappts auch mit den Bildchen.



dasich

 

[nysosym]

Mir bzw. uns ist schon desöfteren aufgefallen dass die günstigen Canon (350D/400D) oder Nikon (D70/D80) zwar auch ein geringfügig geringeres Grundrauschen aufweisen, der richtige "Vorteil" aber erst zum Tragen kommt wenn die Software das Rauschen rausrechnet. Und da ist gerade Canon bei seiner Einsteigerklasse sehr krass (und mir zu krass) dabei. Unter Realbedingungen ein Bild zu machen dass mit der Detailschärfe meiner Oly mitkommt ist fast nicht möglich, das Rauschen ist dann allerdings vorbildlich.

Hmm das macht mich wieder etwas stutzig und bringt mich wieder eher zu einer gebrauchten 20D, die hoffentlich nicht in der Einsteigerklasse liegt, obwohl sie schon etwas älter ist.

 

[Artaxx]

Hmm das macht mich wieder etwas stutzig und bringt mich wieder eher zu einer gebrauchten 20D, die hoffentlich nicht in der Einsteigerklasse liegt, obwohl sie schon etwas älter ist.

Naja, vgl. Einsteigerklasse mit Semi-Pro Klasse

Klar wäre eine 20D/30D in jedem Fall besser als eine 400D, aber schlecht ist die 400D damit auf keinen Fall. Meine Canon wäre (wenn ich denn wechseln würde) so oder so nur eine 5D. Hat für mich imho noch die beste Farbwiedergabe und die beste Kontrastleistung und kommt von der Charakteristik noch am ehesten an die Bildwirkung dran die ich an Olympus so mag. Aber die kostet auch richtig Asche und ist weit von dem entfernt was Du als Einsteiger brauchst.

Aber wie heisst es so schön:

Gute Bilder werden von guten Fotografen gemacht. Gute Fotografen können dies auch mit schlechten Kameras.
Schlechte Bilder werden von schlechten Fotografen gemacht, diese können das auch mit guten Kameras.

http://www.andreashurni.ch/

 

[freedolin]

Unter Realbedingungen ein Bild zu machen dass mit der Detailschärfe meiner Oly mitkommt ist fast nicht möglich, das Rauschen ist dann allerdings vorbildlich.

Sorry, Artaxx, aber das halte ich für schlicht unhaltbar.

Die Details sind (gute Optik natürlich vorausgesetzt) auch bei Canon da. Es ist schlicht ein Frage der Software, die für die RAW-Konvertierung genutzt wird, ob die Details im Bild erhalten bleiben oder nicht.

-- Markus

 

[Schattenmantel]

@nysoym
Entschuldige meine Ausdrucksweise, aber ich glaube schlichtweg das du dich in das Thema rauschen total verrennst!
Ich fotografiere seit mehreren Jahren Konzerte. Früher mit ner Kompakten Olympus, ab Januar 06 mit ner 350D und seit November 06 mit ner 30D.
Unter ISO500 fang ich garnicht an den Auslöser zu drücken. Meistens fotografiere ich mit ISO800.
Gemacht wird alles im RAW Format. Sicherlich rauschen die Bilder wenn man den 100er Crop anschaut. Auch sind die Details nicht mehr so pralle, aber das spielt auch absolut keine Rolle. Wann in meinem Leben benutze ich für eine Publikation (sei es Internet oder Zeitung/Magazin Druck) einen 100er Ausschnitt? 50% wird min. runterskaliert, dadurch wird das Rauschen auch stark reduziert.

So nun gehen wir davon aus das du ein Bilder wirklich mal in voller Grösse für einen Druck brauchst. Du sagt du machst Landschaften? Ich glaube kaum das du da jemals mehr als ISO400 brauchen wirst..
Man nehme ein ISO400 Bild, benutze es als 100er für einen Plakat/Poster Druck. Dieser ist dann ca. 90*70cm gross (Kinoplakat). Der Betrachungsabstand beträg hier min. 50cm und da wirst du das Rauschen gegenüber den Details im Bild nicht mehr wahrnehmen..

Mein Tip, leih dir ne Kamera mach ein paar Testbilder und druck dir Bilder aus in verschiedenen Grössen und schau obs dir dann noch zu sehr rauscht.
Wenn ja empfehle ich dir entweder mit ISO50 Diafilm oder mit Grossformat (analog) zu fotografieren.

 

[Artaxx]

Sorry, Artaxx, aber das halte ich für schlicht unhaltbar.

Die Details sind (gute Optik natürlich vorausgesetzt) auch bei Canon da. Es ist schlicht ein Frage der Software, die für die RAW-Konvertierung genutzt wird, ob die Details im Bild erhalten bleiben oder nicht.

-- Markus

Unter Realbedingungen gemachte Fotos mit Olympus, Canon und Nikon führen bei mir zu dem Ergebnis. Der Detailreichtum von Olympus ist bei C & N definitiv nur durch sehr teuere Linsen zu erreichen. Das steht für mich nach eingehenden Tests von diversen Olys (E-1, E-330, E-400), diversen Canon (EOS 350D, EOS 400D) und diversen Nikon (D80, D2H) fest. Deswegen halte ich es mit dem Rauschen auch so dass ich sage: Lieber etwas mehr Rauschen und dafür feinste Details als wenig Rauschen und Matsch. Den Matsch kann ich mit Entrauschtools selber produzieren, da brauch ich keine Kamerasoftware dafür

Aber das ist nur meine Meinung und die deckt sich bekanntlich überhaupt nicht mit der Canon Fraktion die sich imho nur darauf ausruht dass ihre Firma Markführer ist und meint die EOS 400D wäre der Weisheit letzter Schluss. Die 400D ist defintiv keine schlechte Kamera aber auch sie ist nicht die eierlegenden Wollmilchsau und auch in der Preisklasse sicher nicht das Beste was man kriegen kann (auch wenn das immer wieder behauptet wird).

P.S.: Reduzieren könnte man das alles aber auf das was Schattenmantel schreibt: Rauschdiskussionen bzw. Detaildiskussionen kann man nur führen wenn man Pixelpeeping betreibt und das allerletzte Quäntchen Qualität aus seinen Bildern rausholen will. In der Realität (Publikationen etc.) ist das eher uninteressant. Bestes Beispiel vorgestern: Autogrammkarten für DJ Novus von Groove Coverage gemacht. Die Dinger sind 10x15 groß und sogar das alte Plakat/Autogrammbild ist mit ca. 1,3 MP an die Diskotheken gegangen. Das neue ist 10 MP groß und ich wette dass man den leicht verhauten Schärfepunkt bzw. die nicht 100%ige Schärfe im Auge niemals sehen wird.

 

[freedolin]

Ich bleib' dabei, es ist (meiner Erfahrung nach) primär eine Frage der Software. Ich wünsche mir zum Beispiel aufrichtig, dass Adobe etwas mehr aus dem Einkauf von Pixmantec Nutzen ziehen würde, die Details, die RawShooter unter Windows aus RAW-Files extrahieren konnte erreicht Lightroom noch lange nicht (und Aperture schon gar nicht).

Aber die Wahrnehmung von Details oder gar die von Dir beschriebene Bildcharakteristik ist natürlich subjektiv, von daher könnten wir jetzt hier wohl ewig weiterdiskutieren. Oder einfach damit leben, dass wir unterschiedliche Standpunkte (oder Wahrnehmungen) haben

Aber das ist nur meine Meinung und die deckt sich bekanntlich überhaupt nicht mit der Canon Fraktion die sich imho nur darauf ausruht dass ihre Firma Markführer ist und meint die EOS 400D wäre der Weisheit letzter Schluss. Die 400D ist defintiv keine schlechte Kamera aber auch sie ist nicht die eierlegenden Wollmilchsau und auch in der Preisklasse sicher nicht das Beste was man kriegen kann (auch wenn das immer wieder behauptet wird).

Ich lege grossen Wert auf die Feststellung, zwar selbst sehr gerne und weitestgehend exklusiv mit Canon zu fotografieren, aber nicht Mitglied der von Dir beschriebenen Fraktion zu sein.

-- Markus

 

[freedolin]

Das neue ist 10 MP groß und ich wette dass man den leicht verhauten Schärfepunkt bzw. die nicht 100%ige Schärfe im Auge niemals sehen wird.

Sehen vielleicht schon, aber ob irgendjemand ausser einem selbst wirklich drauf achtet?

Das bringt uns wieder weg von der Technik und näher an Dein Hurni-Zitat weiter oben

-- Markus

 

[eiq]

Olympus hat sicherlich sehr gute Objektive und es war definitiv eine gute entscheidung, für die DSLRs wirklich von vorne anzufangen (FourThirds - auch wenn ich das Bildformat nach wie vor untauglich finde). Allerdings gibt es für Olympus einfach keine lichtstarken (d.h. <2.0) Festbrennweiten - das Summilux 25/1.4 mal ausgenommen.
Als Freund von avaliable light und bekennender Blitzhasser ist man da leider etwas aufgeschmissen.

Wenn sich das irgendwann mal ändert und man statt FourThirds nur TwoThirds genommen hätte, dann könnte das mit Olympus was richtig gutes werden.

Sorry für OT.

Gruß, eiq

 

[Artaxx]

Naja eiq, was bringt mir eine lichtstarke Festbrennweite wenn die Linse offenblendig derart weich ist dass man sie nicht hernehmen möchte? Olympus hat mit dem 50mm f2.0 Makro eine lichtstarke Festbrennweite die man offenblendig auch nutzen kann. Beim 35-100mm f2.0 wird sogar ausdrücklich ein abblenden auf max f4.0 empfohlen da die Linse explizit als Offenblendlinse gebaut wurde.

Das ist eben das Problem, egal welche Art Linse man hat, ob sie nun lichtstark ist, viel Tele oder viel Weitwinkel hat, man will doch immer die Extreme ausnutzen. Da bringt es mir nichts wenn ich ein 20mm KB habe was verzeichnet oder ein lichtstarkes Objektiv habe was offenblendig weich wird, denn dann kann ich es bzw. will ich es nicht nutzen.

Zum Thema Summilux 25mm f1.4 ... derzeit ist noch nicht bekannt wie gut es wirklich ist. Das Summicron-R 50mm f2.0 hinkt zumindest dem Zuiko 50mm f2.0 ziemlich hinterher. Für 1000€ Strassenpreis muss es aber auch überragend sein, denn sonst sehe ich keinen Grund warum man nicht das f2.0er nutzen sollte oder u.U. sogar den Kompromiss eingeht und sich das 30mm f1.4 von Sigma kauft (welches 360€ kostet), denn für 1000€ für eine Festbrennweite erwarte ich schon sehr sehr viel.

 

[Schattenmantel]

Was ich noch anmerken wollte, ich nutzte das Rauschen der Kamera oftmals sogar bewusst als Gestaltungsmittel bei Konzertfotos. Auch finde ich klassische s/w Landschaftbilder in denen die Bildkörnung als bewusstes Gestaltungsmittel eingesetzt wird viel Reizvoller als plattgebügelte bunte Landschaften..

 

[elastico]

Im Vergleich zu den Kompakten ist das Rauchverhalten bei jeder aktuellen DSLR verdammt gut!
Grundregel: Je größer der Sensor bzw. je größer die einzelnen Pixel auf dem Sensor, desto weniger rauscht es.
Bei einer Canon 5D mit Vollformat und 12MP Auflösung rauscht es _extrem wenig_ - bei einer 350D/400D mit APS-C Sensor rauscht es etwas mehr, aber noch um große Faktoren weniger als bei jeder Kompakten mit Winzig-Sensor.

Mach Dir da nicht so einen großen Kopf drum. Bei normalen Verhältnissen hast Du keine Rauschprobleme (außer Du guckst die Bilder ständig bei 100% am Bildschirm an und scrollst dann um alles zu sehen). Beim Ausbelichten, Drucken oder verkleinern fürs Web/Mail ist das mit keiner aktuellen DSLR ein Problem.

100x wichtiger ist eine gute Bildgestaltung/-Idee und nicht das leichte Rauschen dass in Schattenbereichen oder bei Kerzenlicht auftreten kann/wird.
Meine Güte, hast Du mal analog einen ASA800 oder gar ASA1600 Film (s/w) belichtet? Das Korn konnte man nicht nur sehen sondern fast schon fühlen.

Fang mit dem Kit-Objektiv an (häufig irgendwas um 18-50mm) und guck dann was Du mehr haben möchtest und Ergänze mit einem Tele oder Weitwinkel etc. Brauchst Du mehr Lichtstärke weil Du gerne Available Light in den Abendstunden machst, dann such Dir was mit f/1.8 oder mindestens f/2.8 -

Bedenke: das wird teurer als mit der Kompakten!