Der Papst bekommt die letzte Ölung...

[macks]

Die Nichtexistenz muss ja auch nicht bewiesen werden. In der Beweispflicht ist immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt.

Da gebe ich dir im Prinzip Recht. Nur, wenn etwas Nichtexistent ist, kann es mir doch eigentlich egal sein, oder? Wenn ich mich aber energisch dafür einsetze, das nichts da ist, wo andere etwas vermuten, kann man sich nicht zurücklehnen und sagen: "nun macht mal".

 

[mattmiksys]

Mission ist immer ein Problem...

 

[abgemeldeter Benutzer]

Da gebe ich dir im Prinzip Recht. Nur, wenn etwas Nichtexistent ist, kann es mir doch eigentlich egal sein, oder? Wenn ich mich aber energisch dafür einsetze, das nichts da ist, wo andere etwas vermuten, kann man sich nicht zurücklehnen und sagen: "nun macht mal".

Mir ist das auch egal. Von mir aus kann jeder glauben, was er will, meinetwegen auch, dass ein Wesen namens Großer Grüner Arkelanfall das ganze Universum einfach ausgeniest hat.

Ich habe aber ein Problem damit, dass diese Leute dafür und damit eine gesellschaftliche und politische Macht besitzen, die ihnen nicht zusteht. Womit wir wieder beim Papst wären.

 

[Herr Chow]

Die Nichtexistenz muss ja auch nicht bewiesen werden. In der Beweispflicht ist immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt.

Tut mir leid, wenn ich das so sagen muß: Aber das ist Sophistik! Selbst wenn ich Deiner Neudefinition des Atheismus-Begriffes zustimmen würde, bleibt die Urteilsenthaltung – die epoché, eine uralte skeptische Grundhaltung – immer noch eine Entscheidung, die aus irgendwelchen Erwägungen und Prinzipien abgeleitet wurde. Die Urteilsenthaltung fällt ja nicht vom Himmel. Also kann auch derjenige, welcher keine Behauptung aufstellen will, einer gewissen Rechenschaftspflicht nicht entfliehen.

Ob Atheist oder Agnostiker oder was auch immer: Die Frage nach dem Warum seiner Entscheiung (oder Haltung) bleibt berechtigt. mattmiksys z.B. meint, daß es keine positiven Gründe für eine Gottesfigur gäbe, und somit keine Notwendigkeit für die Annahme einer solchen bestünde. Vielleicht hat er aber darüber vergessen, daß "Begründung" und "Notwendigkeit", auch die von ihm genannte "Stabilität" metaphysische Argumente sind. Wer keinen Grund für einen anderen Grund, für die Notwendigkeit oder für die Stabilität der Naturgesetze angeben kann, geht auf dünnem Eis.

 

[heldausberlin]

Die Bezeichnung wurde von Menschen vergeben, für die Gott eine Selbstverständlichkeit ist. Der Name und die Definition, die häufig verwendet wird, enthält sogar eine Anklage: Er leugnet die Existenz Gottes.
Tatsächlich verneint Atheist nicht (noch leugnet er irgendetwas). Da gibt es nichts, was zu verneinen wäre.


Die Nichtexistenz muss ja auch nicht bewiesen werden. In der Beweispflicht ist immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt.

Doch. Ein Atheist verneint Gott! Das ist seine Behauptung.
Was du meinst, ist ein Agnostiker.

Um mal Nietzsche zu zitieren: "Wie, wenn es einen Gott gäbe, könnte ich es ertragen, keiner zu sein?"

Ich finde, dass wenn man über Gott diskutiert, man sich über Gott stellt. Und das geht nicht als "Geschöpf".

Man kann Gott nicht dikutieren, man kann ihn erleben.

 

[magheinz]

hi, bin zwar neu hier, muss aber doch auch mal was dazu sagen.

1. An etwas nicht zu glauben erfordert keine bewusste Entscheidung dazu. Das nicht an etwas glauben ist der Grundzustand. Ansonsten müsstet du erklären wie jemand an etwas glauben kann, von dem er noch nie etwas gehört hat.

2. Daraus folgt zwangsläufig das ich die Nichtexistenz von etwas an das ich nicht glaube auch nicht beweisen muss. Es ist ja sogar so das ich die nichtexistenz von soetwas gar nicht beweisen kann!

Magnus

 

[mattmiksys]

... daß es keine positiven Gründe für eine Gottesfigur gäbe, und somit keine Notwendigkeit für die Annahme einer solchen bestünde. Vielleicht hat er aber darüber vergessen, daß "Begründung" und "Notwendigkeit", auch die von ihm genannte "Stabilität" metaphysische Argumente sind. Wer keinen Grund für einen anderen Grund, für die Notwendigkeit oder für die Stabilität der Naturgesetze angeben kann, geht auf dünnem Eis.

Mit dieser Haltung wären wir jetzt auch in der Pflicht, Gründe für die Nichtexistenz des Großen Grünen Arkelanfalls aufzuführen. Im Übrigen habe ich nicht nur keine positiven Gründe, sondern einfach gar keine, ein solches Kunstgebilde anzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gottesfiguren in der Beschränktheit des Menschen entstanden sind, halte ich dagegen für sicher: Einfach Platzhalter für das für den Menschen Unerklärliche...

 

[Herr Chow]

Um mal Nietzsche zu zitieren: "Wie, wenn es einen Gott gäbe, könnte ich es ertragen, keiner zu sein?"

Nietzsche ist immer gut bei solchen Gesprächen. Er hat die Theologie von ihren naiven Vorstellungen befreit.

Ich finde, dass wenn man über Gott diskutiert, man sich über Gott stellt. Und das geht nicht als "Geschöpf".

Oder man kann im Gespräch möglicherweise falsche Meinungen und Vorurteile als solche entlarven, um frei dafür zu werden, Gott zu erleben.

 

[Herr Chow]

Mit dieser Haltung wären wir jetzt auch in der Pflicht, Gründe für die Nichtexistenz des Großen Grünen Arkelanfalls aufzuführen. Im Übrigen habe ich nicht nur keine positiven Gründe, sondern einfach gar keine, ein solches Kunstgebilde anzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gottesfiguren in der Beschränktheit des Menschen entstanden sind, halte ich dagegen für sicher: Einfach Platzhalter für das für den Menschen Unerklärliche...

Ich rede nicht davon, die Nichtexistenz einer bestimmten Gottesvorstellung zu beweisen (was nicht geht), sondern davon, daß die Voraussetzungen agnostischer und atheistischer Positionen höchst zweifelhaft sind. Es ist nicht redlich, Begriffe wie Notwendigkeit und jetzt sogar psychologische Kategorien ohne weitere Begründung einzubeziehen.

Die Feuerbach'sche These, Gott sei nur eine Art Projektion unerfüllter menschlicher Wünsche, ist ein alter Hut. Sobald man weiterfragt (Woher kommen diese Wünsche? Warum Projektion in einer Gottesvorstellung? Woher nimmt der Mensch den Begriff von einem (wenn auch nur möglichen) göttlichen Wesen? etc.) wird es sehr schwierig.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Doch. Ein Atheist verneint Gott! Das ist seine Behauptung.

Das ist die Ansicht eines Menschen, für den Gott eine Selbstverständlichkeit ist.

Ein Atheist braucht Gott nicht zu verneinen, weil es nun mal keinen Gott gibt. Er kann es nicht einmal. Denn man kann nichts verneinen, was es nicht gibt, das ist ganz einfach nicht möglich.

Was du meinst, ist ein Agnostiker.

Ein Agnostiker zweifelt an der Existenz Gottes, schließt sie aber nicht aus.

 

[Nescio]

Die Thematik Gott/Religion/Metaphysik ist für Kategorien wie Beweise und Rationalität denkbar ungeeignet, sie umfasst vielmehr gerade das, was eben nicht zu beweisen bzw. rational zu erfassen ist, wo sich jeder also nur auf seinen persönlichen Glauben berufen kann. Insofern ist es müßig, Beweise für die Existenz/Nichtexistenz einer Gottesfigure zu fordern. Gibt es Gott nicht, gibt es keine Möglichkeit, das zu beweisen. Gibt es ihn aber wäre das Einfordern eines Beweises dafür in etwa das gleiche wie von einer Fliege zu verlangen, einen Beweis für die Intelligenz und das Selbst-Bewusstsein des Menschen zu erbringen.

 

[mattmiksys]

...agnostischer und atheistischer Positionen höchst zweifelhaft sind. Es ist nicht redlich, Begriffe wie Notwendigkeit...

"Zweifelhaft" ist aber sehr vage, "nicht redlich" ebenso. Ich kann dir nur berichten, das in meiner Welt, in meinem Denken ein Gott ebensowenig Platz hat, wie besagter Arkelanfall. Was ist daran zweifelhaft oder unredlich?
Oder ist dir "Notwendigkeit" zu wertend? Ok, ich hätte auch einfach "Grund" sagen können, aber vielleicht zeigt es, wie künstlich jede Gottesfigur für mich ist. "Notwendigkeit", seine Vorstellungen zu ändern, besteht etwa in der Physik, wenn ein älteres Modell neueren Beobachtungen nicht standhalten kann.

...Die Feuerbach'sche These, Gott sei nur eine Art Projektion unerfüllter menschlicher Wünsche, ist ein alter Hut. Sobald man weiterfragt (Woher kommen diese Wünsche? Warum Projektion in einer Gottesvorstellung? Woher nimmt der Mensch den Begriff von einem (wenn auch nur möglichen) göttlichen Wesen? etc.) wird es sehr schwierig.

Und wenn es schwierig wird, ist das dann schon ein Teilbeweis?
Wie ich schrieb: Das Zustandekommen all der verschiedenen Gottesfiguren ist selbst heldausberlins kleinen "Geschöpfen" eher zuzuschreiben, als einem oder mehreren tatsächlichen Schöpfern.

 

[Herr Chow]

Oder ist dir "Notwendigkeit" zu wertend? Ok, ich hätte auch einfach "Grund" sagen können, aber vielleicht zeigt es, wie künstlich jede Gottesfigur für mich ist. "Notwendigkeit", seine Vorstellungen zu ändern, besteht etwa in der Physik, wenn ein älteres Modell neueren Beobachtungen nicht standhalten kann.

Wie gesagt: Weil Du Dich mit dem Begriff der "Notwendigkeit" bereits im Bereich der Metaphysik aufhältst. Wer als Physiker gegen Metaphysisches mit Metaphysischem argumentiert, ist – mit Verlaub – unredlich.

 

[mattmiksys]

Sehe ich zwar nicht, denn die Umkehrung gilt ja ebenso. Aber wir müssen ja auch nicht auf einen Nenner kommen. Wie gesagt, lebe ich die letzten vierzig Jahre sehr gut als "Gottloser" (um Missverständnisse zu vermeiden), und sehe auch am Horizont keine Anzeichen, warum sich daran etwas ändern sollte.
So wird es dir auch gehen, klar.
Interessant wäre vielleicht noch die Erörterung der Trennung zwischen Glauben und Kirche, die du oben für dich angedeutet hast.
Matthias

 

[magheinz]

Wie gesagt: Weil Du Dich mit dem Begriff der "Notwendigkeit" bereits im Bereich der Metaphysik aufhältst. Wer als Physiker gegen Metaphysisches mit Metaphysischem argumentiert, ist – mit Verlaub – unredlich.

was bitte hat der Begriff "Notwendig" mit Methaphysik zu tun. Es ist einfach ein Begriff aus dem Bereich Mathematischer Beweisverfahren. Genauso wurde er auch verwendet.

Magnus

 

[Bogol]

Ein Atheist braucht Gott nicht zu verneinen, weil es nun mal keinen Gott gibt. Er kann es nicht einmal. Denn man kann nichts verneinen, was es nicht gibt, das ist ganz einfach nicht möglich.

Das ist die Ansicht eines Menschen, für den die Nichtexistenz Gottes eine Selbstverständlichkeit ist. Natürlich verneint ein Atheist die Existenz Gottes, denn er ist sich völlig sicher, daß es Gott nicht gibt. Genau das macht ihn ja zu einem Atheisten, ansonsten wäre er ein Agnostiker.

Du hast allerdings damit recht, daß die Begriffsbildung Atheist darauf zurückgeht, daß der Gottesglaube historisch älter ist. Wäre es umgekehrt, würde man wahrscheinlich über Thesisten sprechen und hätte für das Gegenteil wohl gar keinen eigenen Begriff.

 

[OSXDEBWINuser]

Und jetzt wird er ausgeschlachtet?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,349477,00.html

Der Tod Johannes Paul II. ist für Polen eine nationale Tragödie. Der Papst war geistiger Lehrer, Seelentröster und Sinnstifter, niemand weiß, wie es ohne ihn weitergehen soll. Um das Vakuum zu füllen, hoffen die Polen auf eine Überführung des Herzens Karol Wojtylas nach Krakau.

Es klingt nach Leichenfledderei, doch für die Gläubigen in Polen ist die Vorstellung überhaupt nicht pietätlos. Sie wünschen sich, dass das Herz des Mannes, den sie verehren und lieben wie keinen zweiten, ins Heimatland überführt wird. Die meisten Gläubigen finden sich damit ab, dass der Papst seine letzte Ruhestätte im Petersdom im Kreise nahezu aller anderen Päpste findet. Doch sein zentrales Lebensorgan könnte, verehrt wie eine Reliquie Jesu, zu einem neuen Zentrum des Glaubens der Polen werden.

Offiziell will sich der polnische Klerus zu einer Überführung des Herzens noch nicht äußern. Doch gibt es Hinweise auf ein geheimes Abkommen zwischen dem Krakauer Erzbistum und dem Vatikan. Hohe polnische Würdenträger sollen in dieser Frage in engem Kontakt mit Stanislaw Dziwisz, dem persönlichen Sekretär Johannes Pauls, stehen.

...

Zitat gekürzt, Rest Quelle

Das stinkt nach dem, was Gott angeblich nicht wollte, grenzt doch an Götzenverehrung.

 

[TNC]

Im TV sieht man die ganzen Papstfans die um ihn trauern. Darunter viele Frauen. Wissen die nicht, dass sie damit einen Club unterstützen der sie nicht als gleichwertig sieht?

Der Papst mag ein sympathischer Kerl gewesen sein, aber wofür er gestanden hat und mit ihm die Kirche, das war doch klar.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Das ist die Ansicht eines Menschen, für den die Nichtexistenz Gottes eine Selbstverständlichkeit ist. Natürlich verneint ein Atheist die Existenz Gottes, denn er ist sich völlig sicher, daß es Gott nicht gibt.

Nicht wirklich. So herum funktioniert die Sache nur, wenn man davon ausgeht, dass die Existenz Gottes gegeben ist und überhaupt ein Thema, über das man sich Gedanken machen muss. Erst die Behauptung von der Existenz Gottes macht den Atheisten zum Atheisten.

 

[OSXDEBWINuser]

Im TV sieht man die ganzen Papstfans die um ihn trauern. Darunter viele Frauen. Wissen die nicht, dass sie damit einen Club unterstützen der sie nicht als gleichwertig sieht?

Wissen hat nicht immer begreifen zur Konsequenz.
Meine These: je einfacher das Hirn gestrickt ist, desto tiefer der Glaube.