Der Konflikt in der Ukraine

[eMac_man]

…
Und wurde die Präsidentenwahl durch militärische Mittel der EUSA manipuliert?

Wenn wir jetzt mal das Wort "militärisch" weglassen bzw. durch ein anderes Wort ersetzen, dann lautet die Antwort auf die Frage eindeutig "Ja."

 

[mpinky]

Hat die EUSA denn Soldaten in der Ukrainie stationiert, um den Putsch durchzuführen?
Und wurde die Präsidentenwahl durch militärische Mittel der EUSA manipuliert?

Stehen russische Truppen in der Ukraine?

 

[eMac_man]

Stehen russische Truppen in der Ukraine?

Na das wurde doch mit den Pässen eindeutig bewiesen.

 

[stonefred]

Na das wurde doch mit den Pässen eindeutig bewiesen.

Wenn Putin es sagt, dann wirds schon stimmen.

 

[ricky2000]

Stehen russische* Truppen in der Ukraine?

*Truppen, die - so sagen es zumindest einige voneinander unabhängige Berichte - vor dem Deployment eine Entlassungsurkunde unterzeichnen und somit rechtlich gesehen keine russischen Soldaten mehr sind.

Wenn man den Korrespondenten im Donbass glaubt, sind aktuell (anders als im letzten Sommer) vermutlich aber keine russischen Undercover-/ Exsoldaten im Donbass, es gibt lediglich hin und wieder Versorgungslieferungen. (Während die Schreihälse hier alleine die Überlegung, ob der Westen die ukrainische Armee materiell unterstützen soll schon als BEWEIS!!1! ansehen, dass die NATO dort Imperialismus betreibt. Kann man sich nicht ausdenken, wie bekloppt das ist.).

Davon abgesehen: muss dieser alberner Circlejerk hier wirklich 1:1 weiter gehen? 'Die Ukraine ist nur ein Spielball, hat keinerlei Bevölkerung mit eigenen (teils unterschiedlichen) Wünschen…` usw.
Und dazu dieses unablässliche victim blaming, gepaart mit der bedarfgemäßen Schnellrotation zwischen "Russland macht überhaupt gar nichts" und "Russland wurde vom Westen zum Eingreifen gezwungen!"
Kritik an USA, NATO, EU: Alles fein. Wenn man diese Grundhaltung aber zur Erklärung für alles, was auf der Welt passiert, runtersimplifiziert, dann kann man damit schon mal ziemlich beschränkt aussehen.

Hinterlässt es nicht einmal einen Kratzer im Weltbild von Menschen wie mukululu, die im alten Thread felsenfest behaupteten, auf der Krim seien gemäß Putin keine russischen Soldaten wenn dann Putin selbst hinterher offiziell sagt: "dochdoch, das waren wir"?

 

[eMac_man]

Im anderen Ukraine-Thread wurde aber von einigen Seiten steif und fest behauptet, es gehe lediglich um Freiheit, Recht und Demokratie.
Von dieser Vorstellung dürfte sich ja jetzt wohl auch der Letzte verabschiedet haben. Genauso wie von dem Punkt, dass wir dort wieder die Rolle der "Guten" einnehmen.

 

[LosDosos]

Die Krim war von 1783 bis 1991 fast durchgängig russisch.
Die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte wurde soweit ich weiß vertraglich bis 2017 festgehalten.
Natürlich befanden sich russische Soldaten auf der Krim, allerdings vollkommen legitim.

 

[macjosbert]

*Truppen, die - so sagen es zumindest einige voneinander unabhängige Berichte - vor dem Deployment eine Entlassungsurkunde unterzeichnen und somit rechtlich gesehen keine russischen Soldaten mehr sind.

Wenn man den Korrespondenten im Donbass glaubt, sind aktuell (anders als im letzten Sommer) vermutlich aber keine russischen Undercover-/ Exsoldaten im Donbass, es gibt lediglich hin und wieder Versorgungslieferungen. (Während die Schreihälse hier alleine die Überlegung, ob der Westen die ukrainische Armee materiell unterstützen soll schon als BEWEIS!!1! ansehen, dass die NATO dort Imperialismus betreibt. Kann man sich nicht ausdenken, wie bekloppt das ist.).

Davon abgesehen: muss dieser alberner Circlejerk hier wirklich 1:1 weiter gehen? 'Die Ukraine ist nur ein Spielball, hat keinerlei Bevölkerung mit eigenen (teils unterschiedlichen) Wünschen…` usw.
Und dazu dieses unablässliche victim blaming, gepaart mit der bedarfgemäßen Schnellrotation zwischen "Russland macht überhaupt gar nichts" und "Russland wurde vom Westen zum Eingreifen gezwungen!"
Kritik an USA, NATO, EU: Alles fein. Wenn man diese Grundhaltung aber zur Erklärung für alles, was auf der Welt passiert, runtersimplifiziert, dann kann man damit schon mal ziemlich beschränkt aussehen.

Hinterlässt es nicht einmal einen Kratzer im Weltbild von Menschen wie mukululu, die im alten Thread felsenfest behaupteten, auf der Krim seien gemäß Putin keine russischen Soldaten wenn dann Putin selbst hinterher offiziell sagt: "dochdoch, das waren wir"?

Falls du es noch nicht bemerkt hast. Genau durch das ständige Relativieren, Diffamieren in Begleitung persönlicher Angriffe (was du hier ebenso praktizierst, s. o.) ist Europa an dem jetzigen Punkt angelangt. Druck erzeugt Gegendruck. Wenn jemand eine Waffe hat, benötigt der andere ebenso eine, er muss sich ja verteidigen können (Praxis Wilder Westen 19. Jahrhundert, und alltäglicher Werbespruch amerikanischer Politiker).

 

[spoege]

…, dass wir schon seit über 2500 Jahren die Guten sind.

…, dass wir dort wieder die Rolle der "Guten" einnehmen.

Für euch beide rausgesucht: Der Blog zum Buch "Wir sind die Guten".

 

[ricky2000]

Im anderen Ukraine-Thread wurde aber von einigen Seiten steif und fest behauptet, es gehe lediglich um Freiheit, Recht und Demokratie.
Von dieser Vorstellung dürfte sich ja jetzt wohl auch der Letzte verabschiedet haben. Genauso wie von dem Punkt, dass wir dort wieder die Rolle der "Guten" einnehmen.

Das kann man pauschal nicht seriös festlegen. Selbstverständlich gibt es in der Ukraine demokratische Bestrebungen und einen erheblichen Teil der Bevölkerung, der sich eher Annäherung an den Westen als Ostblock 2.0 wünscht. Nicht zu vergessen Janukowitsch war sehr Moskau-nah, was mittelfristig einem großen Teil der Bevölkerung als Zukunftsperspektive nicht besonders gefallen hat. Ob das nun (wie man an den Wahlen in etwa sehen kann) 45 oder 55 Prozent waren, finde ich da schon zweitrangig - zu leugnen, dass es überhaupt westliche Bestrebungen in der Bevölkerung gibt, ist also offensichtlich nicht richtig. Es war Putin, der ohne Janukowitsch seinen Einfluss in der Ukraine massiv verloren hat - ohne dass die Ukraine deshalb größerer Chancen hatte, in die NATO oder EU beizutreten.
Dennoch würde ich die jetzige Regierung nicht unkritisch als "die Guten" oder deren Darstellung von Ereignissen als "die Wahrheit" betrachten. Aber es ist komplett hanebüchen, das verrechnen zu wollen. Dass auch der ukrainische Verteidigungsminister Kämpfe glatt propagandistisch ausbeutet, ändert nichts an der faktischen Einnahme der Krim und der quasi offenen Unterstützung der Separatisten durch Russland. Die Ukraine hat AFAIR zwei Mal versucht, NATO-Beitrittsstatus zu erhalten, beide Male sind Verhandlungen von den westlichen Staaten abgelehnt worden. Aber dennoch soll die NATO diplomatisch schuld sein, dass Russland Soldaten schicken "musste"? Nee, das ist Quatschlogik, wenn man a) nur einen einzigen Schuldigen sucht und dann auch noch b) Putin in jedem Fall für ein Opfer hält.
Kurz: Dass die EU/NATO Russland dazu gezwungen habe, paramilitärisch einzugreifen, halte ich für komplett verfehlte Analyse der Geschehnisse.

Die Krim war von 1783 bis 1991 fast durchgängig russisch.
Die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte wurde soweit ich weiß vertraglich bis 2017 festgehalten.
Natürlich befanden sich russische Soldaten auf der Krim, allerdings vollkommen legitim.

Es geht mir um die Soldaten, die den Flughafen besetzt, Verkehrswege kontrolliert und letztlich auch die Volksabstimmung "bewacht" haben. Außerhalb ihrer Basen haben russische Soldaten in der Theorie keinerlei Hoheitsrechte, in der Praxis haben sie die Kontrolle über die Infrastruktur übernommen.

Falls du es noch nicht bemerkt hast. Genau durch das ständige Relativieren, Diffamieren in Begleitung persönlicher Angriffe (was du hier ebenso praktizierst, s. o.) ist Europa an dem jetzigen Punkt angelangt. Druck erzeugt Gegendruck. Wenn jemand eine Waffe hat, benötigt der andere ebenso eine, er muss sich ja verteidigen können (Praxis Wilder Westen 19. Jahrhundert, und alltäglicher Werbespruch amerikanischer Politiker).

Weder war die Ukraine auf dem Weg in die EU noch konkreter NATO-Beitrittskandidat. Es sind übrigens die osteuropäischen Länder, die die Ukraine gerne als Partner in der NATO hätten, die Westeuropäer (u.a. Deutschland) haben Beitrittsverhandlungen mit Ukraine mit Rücksicht auf russische Interessen in den vergangenen Jahren immer abgelehnt! Wenn, dann war es also "präventive Verteidigung" von Moskau. Und es ist seeehr verwunderlich, dass man militärische Aktionen angesichts von gefühltem diplomatischem Druck und schwindender Einflussnahme als gerechtfertigt ansehen kann.

 

[eMac_man]

Das kann man pauschal nicht seriös festlegen. Selbstverständlich gibt es in der Ukraine demokratische Bestrebungen und einen erheblichen Teil der Bevölkerung, der sich eher Annäherung an den Westen als Ostblock 2.0 wünscht. Nicht zu vergessen Janukowitsch war sehr Moskau-nah, was mittelfristig einem großen Teil der Bevölkerung als Zukunftsperspektive nicht besonders gefallen hat. Ob das nun (wie man an den Wahlen in etwa sehen kann) 45 oder 55 Prozent waren, finde ich da schon zweitrangig - zu leugnen, dass es überhaupt westliche Bestrebungen in der Bevölkerung gibt, ist also offensichtlich nicht richtig. Es war Putin, der ohne Janukowitsch seinen Einfluss in der Ukraine massiv verloren hat - ohne dass die Ukraine deshalb größerer Chancen hatte, in die NATO oder EU beizutreten.
Dennoch würde ich die jetzige Regierung nicht unkritisch als "die Guten" oder deren Darstellung von Ereignissen als "die Wahrheit" betrachten. Aber es ist komplett hanebüchen, das verrechnen zu wollen. Dass auch der ukrainische Verteidigungsminister Kämpfe glatt propagandistisch ausbeutet, ändert nichts an der faktischen Einnahme der Krim und der quasi offenen Unterstützung der Separatisten durch Russland. Die Ukraine hat AFAIR zwei Mal versucht, NATO-Beitrittsstatus zu erhalten, beide Male sind Verhandlungen von den westlichen Staaten abgelehnt worden. Aber dennoch soll die NATO diplomatisch schuld sein, dass Russland Soldaten schicken "musste"? Nee, das ist Quatschlogik, wenn man a) nur einen einzigen Schuldigen sucht und dann auch noch b) Putin in jedem Fall für ein Opfer hält.
Kurz: Dass die EU/NATO Russland dazu gezwungen habe, paramilitärisch einzugreifen, halte ich für komplett verfehlte Analyse der Geschehnisse.


…

Ich kann Deiner Einschätzung nicht zustimmen. Das geht schon damit los, dass Putin sehr wohl klar war, dass Janukowitsch die nächste Wahl nicht gewinnen wird.
Dazu kommt, dass Janukowitsch schon 2010 die Blockfreiheit festgeschrieben hatte. Ein Umstand, der sowohl den U.S.A. als auch der NATO und der EU ein Dorn im Auge gewesen sein dürfte.

Aber warum noch mal alles aufzählen. Diejenigen, denen das nicht ins Bild passt, werden es dennoch weiter abstreiten.
Auf jeden Fall bleibt erst einmal die Frage, warum Poroshenko nicht zurücktritt, wie er es nach geltenden Recht müsste.

 

[ricky2000]

Ein Umstand, der sowohl den U.S.A. als auch der NATO und der EU ein Dorn im Auge gewesen sein dürfte.

Warum? Es waren Merkel und andere Staatschefs des Westens, die das Eisen "Ukrainebeitritt in die Nato" nicht anfassen wollten, weil sie wussten, dass Putin das nicht gefallen würde.
Davon abgesehen, dass ich es ein wenig bedenklich finde, dass scheinbar souveräne Staaten nicht miteinander verhandeln sollen, weil ein Dritter deshalb verärgert sein könnte.
Vielleicht betrifft dieser neue Modebegriff "geopolitische Interessen" doch auch ein wenig Moskau?

 

[eMac_man]

…
Vielleicht betrifft dieser neue Modebegriff "geopolitische Interessen" doch auch ein wenig Moskau?

Wieso nur "ein wenig"? Ganz sicher hat Russland seine eigenen Interessen und versucht sie auch mit seinen Mitteln durchzusetzen. Es wäre aber völlig daneben, Russland das nun vorzuwerfen und es bei der anderen Seite als legitim einzustufen und zu begrüssen.
Mit Schuldzuweisungen kommen wir auch nicht weiter. Es geht darum, zuerst einmal eine Ausweitung des Krieges zu verhindern und ihn dann in weiterer Folge zu beenden.
Und da würde ein Rücktritt des Kriegstreibers Poroshenko eventuell ganz gut tun.

 

[MmeBezier]

Und da würde ein Rücktritt des Kriegstreibers Poroshenko eventuell ganz gut tun.

Und wer kommt danach? Noch ein größerer Kriegstreiber, fürchte ich.

 

[eMac_man]

Und wer kommt danach? Noch ein größerer Kriegstreiber, fürchte ich.

Nun, wenn er wieder von den U.S.A. "ausgewählt" wird, dann könntest Du u.U. recht haben. Und bevor gleich wieder jemand aufschreit: Nein, auch Putin sollte da kein Mitspracherecht haben.

 

[chris25]

Das kann man pauschal nicht seriös festlegen. Selbstverständlich gibt es in der Ukraine demokratische Bestrebungen und einen erheblichen Teil der Bevölkerung, der sich eher Annäherung an den Westen als Ostblock 2.0 wünscht. Nicht zu vergessen Janukowitsch war sehr Moskau-nah, was mittelfristig einem großen Teil der Bevölkerung als Zukunftsperspektive nicht besonders gefallen hat. Ob das nun (wie man an den Wahlen in etwa sehen kann) 45 oder 55 Prozent waren, finde ich da schon zweitrangig - zu leugnen, dass es überhaupt westliche Bestrebungen in der Bevölkerung gibt, ist also offensichtlich nicht richtig.

Es leugnet doch keiner, dass gerade der Westteil der Ukraine sich politisch vom Osten der Ukraine deutlich unterscheidet. Die gegenwärtige Lage ist dadurch entstanden, dass im Westteil von vornehmlich am ukrainischen Nationalismus orientierten Personenkreisen, eine Revolution gegen die demokratisch legitimierte Regierung durchgeführt wurde, mit finanzieller, logistischer und ideeller Unterstützung insbesondere der USA, aber auch der EU, selbstverständlich im Widerspruch zum Völkerrecht und der von diesen Kreisen oft beschworenen Autonomie des Landes.

Im Überschwang des Sieges wollten die "Sieger" (Eigenbezeichnung Jazenjuk) keine Kompromisse (z.B. Steinmeiers Regierung der nationalen Einheit) mehr eingehen, und haben begonnen, die Ukraine nach ihren Vorstellungen umzubauen. Dazu gehörten auch gewalttätige Strafexpeditionen durch ultranationalistische bzw. nazistische Gruppen in die bis dahin noch weitestgehend friedlichen Städte der Ostukraine und die Einsetzung demokratisch nicht legitimierter Oligarchen-Gouverneure (soviel zur angeblich anti-oligarichischen Revolution). Auf der Krim gab es verschieden Verstöße gegen deren Autonomierechte mit dem Ziel auch dort die Macht zu erobern. Dies führte natürlich zu Widerstandsbewegungen, die dann von Russland aus von Privatleuten mit Freiwilligen und Material unterstützt wurden. Es liegt doch auf der Hand, dass die Ukraine nicht regiert werden kann, wenn jeweils nur ein Teil des Landes und seiner politischen Tradition an der Macht ist, und der andere jeweils unterdrückt oder, wie jetzt, mit Waffengewalt bekämpft wird. Anstatt in der Stunde des Sieges moralische Größe zu zeigen und auf die unterlegene Seite zuzugehen, entschied man sich für schnöden Triumphalismus (Bandera-Feiertag) und billige Rache und verspielte somit die Chance auf eine friedliche Einheit des Landes, denn selbst im Osten des Landes, mit Ausnahme der Krim, gab es Anfangs noch keine Mehrheit für Sezession. Das änderte sich natürlich dann, also "Einheit" bedeuten sollte, dass irreguläre Gruppen mit SS-Symbolik bei vermeintlichen "Feinden der Ukraine" straflos gewalttätige Hausbesuche machen oder als einschneidendstes Erlebnis der Massenmord in Odessa.

 

[stonefred]

An der ganzen Ausführung stört mich, dass zwar der demokratisch legitimierte Janukowitsch geputscht worden ist, aber der Grund dafür komplett geleugnet wird: das passierte nachdem Janukowitsch sein demokratisch legitimiertes Amt missbraucht hat, um undemokratisch das Land für eigene Zwecke auszubeuten und es in eine korrupte Diktatur geführt hat. In Russland lief es zwar ganz genauso, nur ist Putin nicht so doof wie Janukowitsch.

 

[Grettir]

Viel Ahnung hast Du ja nicht von den Verhältnissen in Russland. Sonst wüsstest Du nämlich, dass Putin dort nicht so beliebt ist, weil er ein Korruptes System aufgebaut hat, sondern weil er mit dem korrupten System, das er übernommen hat, gründlich aufgeräumt hat. Ob er das auf eine Weise getan hat, die unserem Geschmack entspricht, ist eine andere Frage, die nichts an den Tatsachen ändert. Aber da der Westen nun mal die korruptesten der korrupten Oligarchen ins Herz geschlossen und zu demokratischen »Kreml-Kritikern« erklärt hat, ist die Sache ja klar, und man muss auch nicht mehr wissen, wie es dort eigentlich aussieht. Vor allem darf man selbstverständlich keine Russen fragen und niemanden, der etwas von der Sache versteht.

 

[chris25]

An der ganzen Ausführung stört mich, dass zwar der demokratisch legitimierte Janukowitsch geputscht worden ist, aber der Grund dafür komplett geleugnet wird: das passierte nachdem Janukowitsch sein demokratisch legitimiertes Amt missbraucht hat, um undemokratisch das Land für eigene Zwecke auszubeuten und es in eine korrupte Diktatur geführt hat. In Russland lief es zwar ganz genauso, nur ist Putin nicht so doof wie Janukowitsch.

Diese Ausführungen haben das Problem, dass weder die Ukraine unter Janukowitch noch Russland eine Diktatur sind. Janukowitch hat lediglich das erfahren, was ich oben geschrieben habe, nämlich dass die Ukraine nicht zu regieren ist, wenn eine Seite des Landes allein tonangebend ist. Für eine demokratische Reife des Landes wäre es aber hilfreich gewesen, wenn die EU seien Gegner darauf gedrängt hätte, den üblichen Weg über die Abwahl nach der Legislaturperiode zu gehen.

Putin hat m.E. in Russland überhaupt erst ermöglicht, dass dort die Basis für demokratische Entwicklungen geschaffen wurden, indem er das Primat der Politik gegenüber den Oligarchen zumindest in Teilen durchgesetzt hat und die Massenverelendung beseitigt hat, die unter der oligarchisch gesteuerten Marionette Jelzin entstanden ist. Für eine Demokratie ist die Existenz einer Mittelschicht und der Respekt vor staatlichen Institutionen essentiell, beides gab es vor Putin nicht. Wer schon in Moskau war, kann das an einem schönen Symbol sehen. Während in der Phase der wildwestähnlichen Rechtlosigkeit der 90er Jahre jeder Klein-Oligarch mit Blaulicht und Sirene durch Moskau rasen konnte, sind es heute deutlich weniger, die eine solche Genehmigung erhalten und das Blaulicht ist, wie in Berlin, staatlichen Stellen und den Rettungsdiensten vorbehalten, die vor Putin oft gegenüber dem gepanzerten Benz eines Oligarchen den kürzeren ziehen mussten.

 

[macjosbert]

@ricky2000 > Sollen wir jetzt die faktische Vorbereitung nebst Verantwortung von EUSA, Soros & Co., Nulands f.u.c.k the EU, die amerikanische Langzeitplanung von Zbigniew Brzeziński, (die Merkel auf ihre eigene Art durchführen wollte) auf die jetzige Situation noch mal durchgehen? Das Negieren von beidseitigen Beitrittsbekundungen zu EU und Nato ist nicht besonders hilfreich. Denn die fanden beiderseits und in der Realität statt, genauso wie die Finanzierung zum Putsch. Ebenso ist der Beitritt Georgiens und weiterer Staaten in der Region von Verhandlungsführern der Nato/EU schon vorbereitet worden.

Auch hatten Steinmeier und sein franz. Kollege in der Realität bis kurz vor dem Putsch mit Janukowitsch das Assoziierungsabkommen, sowie Parlaments- u. Präsidentschaftswahlen für den Okt. 2014 und die Beschneidung präsidialer Kompetenzen ausgehandelt. Wurden aber durch die Attentate auf dem heutigen Europaplatz mit seinen Folgen genauso überrascht wie Russland. Leider sind die für die EU-Verhandlungen autorisierten Außenminister während der Putschphase verantwortungslos abgetaucht. Oder sollte besser man sagen zurückgepfiffen worden? Sowas nennt man ein doppeltes Spiel! Also was sollte der gewaltmäßige Putsch wenn der weitere Verlauf durch Wahlen, Assoziierung, präsidiale Machtbeschneidung usw. schon fest stand? Wem nutzte die weiterführende Eskalation? Da gibt es eine klare Antwort. Allen, außer dem Donbas und Russland.

@stonefred > Du übersiehst, dass mit der gewaltsamen Absetzung von Janukowitsch aktuell dieselben Oligarchen und ihre Strohmänner in der Rada sitzen, nur mit anderen Etiketten versehen, wie vor dem Putsch auch.