Der Konflikt in der Ukraine

[chris25]

@Rad

Was an der Feststellung "Föderalisierung bringt Frieden" falsch sein soll, kannst du sicher erklären. Ein Land, das innerlich so heterogen ist, wie die Ukraine fährt mit einer Föderalisierung am besten. Durch den im Bürgerkrieg auf beiden Seiten entstandenen Hass ist es absolut notwendig, den politischen Einfluss der jeweiligen Bevölkerungsgruppen auf ihr jeweiliges Territorium zu beschränken. Der Osten wird keinen Rechten Sektor als Regierung akzeptieren, der Westen keine "Russen". Selbst die Krim hatte sich mit der Existenz innerhalb der Ukraine abgefunden, weil sie Autonomierechte hatte, bis versucht wurde, diese nach der Revolution zu untergraben.

Föderalisierung war übrigens schon seit Beginn des Konfliktes die Forderung des russischen Seite ("Putins"), der anders als du bisher suggerierst, eine durchaus kohärente Strategie hat. Diese deckt sich nicht unbedingt mit den Vorstellungen der Separatisten, die aufgrund der durch Kiew begangenen Gräuel mehrheitlich die Unabhängigkeit anstreben.

Wieso? Weil Bekannte von mir Angst davor hatten nach Russland Verwandte zu besuchen, weil die
russische "Qualitätspresse" verbreitet hat, ihnen würde auf der Rückreise die Einreise in die EU
verweigert? Die haben das sofort geglaubt.

Du glaubst deiner Qualitätspresse ja auch so einiges.

 

[inno]

Seit Anfang der 90er hat man versucht Russland in die europäischen Systeme einzubinden
und vertrauensbildende Maßnahmen gemacht bis hin zu gemeinsamen NATO-Manövern.

Diese riesige Chance hat Russland ausgeschlagen.

https://www.youtube.com/watch?v=vh_dIfP0GPo

 

[mukululu]

Hinterlässt es nicht einmal einen Kratzer im Weltbild von Menschen wie mukululu, die im alten Thread felsenfest behaupteten, auf der Krim seien gemäß Putin keine russischen Soldaten wenn dann Putin selbst hinterher offiziell sagt: "dochdoch, das waren wir"?

Würde mich mal interessieren in welchem Zusammenhang und wann ich das felsenfest behauptet haben soll? Da kannst du mir bestimmt helfen?
Aber um es klarzustellen: Auf der Krim waren vor, während und nach der Sezession russische Soldaten.

--

Schon seltsam, dass der Ruf nach einem Waffenstillstand gerade jetzt so laut wird, seitdem die Separatisten bei strategisch wichtigen Punkten kurz vor der Einnahme sind. Davor wurden täglich Menschen ausgebombt und starben aufgrund dem Krieg der Kiewer Machthaber gegen die eigene Bevölkerung.

Ohne weitgehende Zugeständnisse an die Separatisten werden die nun kaum auf einen Waffenstillstand eingehen; egal was Putin sagt. Der Graben ist zwischenzeitlich so tief innerhalb der Ukraine, dass ein Abspaltung der Ostukraine in welcher Form auch immer, aus meiner Sicht immer wahrscheinlicher wird. Selbst in der "Rest"ukraine wird es wahrscheinlich "Neuwahlen" bzw. ein Maidan Reloaded geben. Einige Oligarchen sind mit Ihrem Häuptling in Kiew nicht mehr einverstanden, da er die Erwartungen bei weitem nicht erfüllt hat.

 

[eMac_man]

Wieso? Weil Bekannte von mir Angst davor hatten nach Russland Verwandte zu besuchen, weil die
russische "Qualitätspresse" verbreitet hat, ihnen würde auf der Rückreise die Einreise in die EU
verweigert? Die haben das sofort geglaubt.

Wollen wir uns jetzt darüber unterhalten, wer hier wem alles glaubt? Wenn Du hier behauptest, alle Russen wären ja absolut verblendet und bei uns gäbe es keine Manipulation im grossen Stil, dann beweist alleine Dein Beitrag genau das Gegenteil.

 

[mukululu]

Wieso? Weil Bekannte von mir Angst davor hatten nach Russland Verwandte zu besuchen, weil die
russische "Qualitätspresse" verbreitet hat, ihnen würde auf der Rückreise die Einreise in die EU
verweigert? Die haben das sofort geglaubt.

 

[eMac_man]

Mich würde ja vielmehr interessieren, welche Presse da seine Verwandten gelesen haben. Aber dazu gibt es sicher wieder keine Auskunft.

 

[Rad]

Was an der Feststellung "Föderalisierung bringt Frieden" falsch sein soll, kannst du sicher erklären.

Klar. Der Begriff definiert sich z.B. nach russischer Sichtweise anders als bei uns. Das ist kein Föderalismus wie z.B.
bei unseren Bundesländern. Aus russischer Sicht geht es darum, eine möglichst schwache Zentralregierung einzusetzen und
mit maximaler Einflussnahme und Blockademöglichkeit der Zentralregierung. Und das natürlich noch unter russischer Einflußnahme.

Diese Methodik des "eingefrorenen" Konfliktes ist bekannt. Um nichts anderes geht es auch bei der Ukraine. Und wenn man sich die Forderungen der Separatisten anschaut, wollen sie genau das. Die Restukraine darf dafür dann für den Aufbau zahlen und die Gebiete versorgen. Ach ja, man hatte den Separatisten Föderalisierung angeboten. Die haben dann gleich mal nicht legitimierte Wahlen angesetzt und
damit gleich gezeigt, wie sie sich in einem förderalen System verhalten werden.

Würde die ukrainische Regierung diese Maximalforderungen annehmen, wäre das das Ende der Ukraine. Dann erklärt man irgendwann die Unabhängigkeit a la Krim und der feuchte Traum von Novarussia wird wahr. Aber Hauptsache es sieht demokratisch aus, aber wir haben die Kontrolle. Kennst Du?

Du glaubst deiner Qualitätspresse ja auch so einiges.

Zumindestens mehr als der russischen. Wenn dann lügen die wenigstens intelligenter.

 

[Rad]

https://www.youtube.com/watch?v=vh_dIfP0GPo

Ja und? Sie widerlegt nicht meine Aussage. Sie belegt die typische russische Paranoia, hinter allem und jedem irgendeine böse Absicht
zu erwarten.

 

[Rad]

Mich würde ja vielmehr interessieren, welche Presse da seine Verwandten gelesen haben. Aber dazu gibt es sicher wieder keine Auskunft.

Du wirst sicher verstehen, dass ich in diesem Falle nicht nach exakten Quellen gefragt habe sondern dafür gesorgt habe,
dass die kapiert haben, dass das totaler Blödsinn ist. Die sind gefahren und auch wieder nach Hause gekommen.

 

[Mann im Mond]

lesen und nachdenken
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24986

Tatsache ist allerdings, dass nicht Russland und die Ukraine im Krieg miteinander liegen, sondern die Kiewer Führung mit Teilen ihrer eigenen Bevölkerung. Nicht Russland hat die Ukraine überfallen und nicht Russland bombardiert ukrainische Städte, sondern die Kiewer Regierung hat der Bevölkerung des Ostens, nachdem sie diese zu Terroristen erklärt hat, den Krieg erklärt und bombardiert Städte des eigenen Landes – mit der Begründung, dass diese untrennbarer, nicht aufzugebender Teil der Ukraine seien. Hat man etwas davon gehört, dass die „Terroristen“ in vergleichbarer Weise Kiew bombardierten oder mit gezieltem Terror heimsuchten? Wie wahnsinnig muss eine Führung sein, die ihr eigenes Land zusammenschießen lässt, statt mit ihren Landsleuten in den Dialog um die von ihnen geforderten politischen Vorstellungen um mehr Autonomie zu gehen.

dem ist nichts hinzuzufügen.

 

[Mann im Mond]

zum Thema: wem gehört die Krim, widerspricht sich sogar die Sueddeutsche

image2.jpg

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/...rsailler-vertrag-keynes-warnungen-1.2342917-2

 

[spoege]

zum Thema: wem gehört die Krim, widerspricht sich sogar die Sueddeutsche

image2.jpg

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/...rsailler-vertrag-keynes-warnungen-1.2342917-2

"Europa am Vorabend des ersten Weltkrieges" und "Europa nach dem ersten Weltkrieg"...
Wo ist der Widerspruch? Und zu was oder wem?

 

[Mann im Mond]

"Europa am Vorabend des ersten Weltkrieges" und "Europa nach dem ersten Weltkrieg"...
Wo ist der Widerspruch? Und zu was oder wem?

Noch mal spoege: Mit Dir diskutiere ich nicht mehr.
Ich habe einfach kein Interesse und auch keine Zeit deine "rhetorischen" Wortverschiebungen gerade zu ziehen.

Tipp: ignore Liste und alles ist gut.

 

[eMac_man]

Du wirst sicher verstehen, dass ich in diesem Falle nicht nach exakten Quellen gefragt habe sondern dafür gesorgt habe,
dass die kapiert haben, dass das totaler Blödsinn ist. Die sind gefahren und auch wieder nach Hause gekommen.

Nein, ich verstehe eben nicht, wie man einfach mal irgendeine Aussage von jemanden, den man offenbar nicht richtig kennt

Zitat: Weil Bekannte von mir Angst davor hatten nach Russland Verwandte zu besuchen

hier als Tatsache hinstellt und ohne weitere Quellenangabe das nun gleich für massive Propaganda-Beiträge nutzen möchte:

noch ein Zitat von Dir:
Es ist erschreckend, wie die russische Propaganda bei den Menschen dort die Verstände
vernebelt. Man muss sich klarmachen, die breite Bevölkerung glaubt diesen Schwachsinn!

 

[mukululu]

lesen und nachdenken
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24986

Tatsache ist allerdings, dass nicht Russland und die Ukraine im Krieg miteinander liegen, sondern die Kiewer Führung mit Teilen ihrer eigenen Bevölkerung. Nicht Russland hat die Ukraine überfallen und nicht Russland bombardiert ukrainische Städte, sondern die Kiewer Regierung hat der Bevölkerung des Ostens, nachdem sie diese zu Terroristen erklärt hat, den Krieg erklärt und bombardiert Städte des eigenen Landes – mit der Begründung, dass diese untrennbarer, nicht aufzugebender Teil der Ukraine seien. Hat man etwas davon gehört, dass die „Terroristen“ in vergleichbarer Weise Kiew bombardierten oder mit gezieltem Terror heimsuchten? Wie wahnsinnig muss eine Führung sein, die ihr eigenes Land zusammenschießen lässt, statt mit ihren Landsleuten in den Dialog um die von ihnen geforderten politischen Vorstellungen um mehr Autonomie zu gehen.

dem ist nichts hinzuzufügen.

Danke. Der Artikel zeigt auf, was für ein Unfug hier von Medien und Politik uns verkauft wird.

 

[spoege]

Noch mal spoege: Mit Dir diskutiere ich nicht mehr.

Macht nix, Mondmann. Hätte mich nur interessiert, warum du Landkarten über die europäischen Grenzen vor und nach dem ersten Weltkrieg hier postest, als Beleg für Widersprüche in der Presse zu der Frage, "wem die Krim gehört".

Das wäre mal ein neuer Aspekt in der Diskussion gewesen.

 

[eMac_man]

Danke. Der Artikel zeigt auf, was für ein Unfug hier von Medien und Politik uns verkauft wird.

Nur leider ist dieser Artikel auch unvollständig. Der "einfach gestrickte" Deutsche (Man verzeihe mir jetzt diese Formulierung.) benötigt ein einfaches, klares Feindbild. Das lässt er sich gerne von Politikern und Medien präsentieren. Und wenn er es (das Feindbild) dann angenommen hat, dann ist er auch nicht mehr bereit, davon abzurücken. Da werden dann Aussagen von Politikern und Medien nur noch danach gefiltert, was die These von diesem Feindbild dann auch stützt. Alles andere wird bewusst oder unbewusst ausgeblendet. Da ist Russland aber kein Einzelfall. Und wenn dann jemand kommt und das schön zusammengezimmerte Feindbild kaputt machen will, dann gibt es aber was mit der "Keule".

 

[mukululu]

Nur leider ist dieser Artikel auch unvollständig.

Natürlich kann so ein kurzer Artikel nicht vollständig sein. Er kann allerdings ein Denkanstoss für viele Propagandaopfer sein.

 

[eMac_man]

…Er kann allerdings ein Denkanstoss für viele Propagandaopfer sein.

Er könnte es…durchaus. Aber man wird lediglich jetzt wieder anfangen, über den von Dir benutzten Link zu diskutieren.

 

[stonefred]

Danke. Der Artikel zeigt auf, was für ein Unfug hier von Medien und Politik uns verkauft wird.

Er könnte es…durchaus. Aber man wird lediglich jetzt wieder anfangen, über den von Dir benutzten Link zu diskutieren.

Die behandelten Themen begrenzten sich auf eine Kritik am Neoliberalismus, so dass die Seite nicht mehr „als eine Internet-Gemeinde für enttäuschte Sozialdemokraten“ sei. Zudem bediene man sich einer auffallend scharfen und schneidigen Ausdrucksweise, was den Rezensenten konstatieren lässt: „David hat keinen Stein in der Schleuder. Also schmeißt er mit Dreck.“[10] Der Spiegel wird von den NachDenkSeiten wiederum kritisch begleitet Quelle

Man muss halt dafür empfänglich sein...