Der Konflikt in der Ukraine

[macjosbert]

Wie meinen?

Wie belieben?

Kleiner Auszug aus dt. Qualitätsmedien:

ZEIT:
Vor allem die Niederlande und Malaysia, aber auch andere Staaten wie Australien fordern schon länger ein unabhängiges, internationales Tribunal, um zu klären, wer für den Abschuss verantwortlich ist.

Focus:
Vor allem die Niederlande und Malaysia, aber auch andere Staaten wie Australien fordern seit langem ein unabhängiges, internationales Tribunal, um zu klären, wer für den Abschuss verantwortlich ist.

Tagesschau:
Vor allem die Niederlande und Malaysia, aber auch andere Staaten wie Australien fordern seit langem ein unabhängiges, internationales Tribunal, um zu klären, wer für den Abschuss verantwortlich ist.

Der konzertierte Tenor der Medien ist einhellig wie die Forderung der (so wurde immer berichtet) unabhängigen Untersuchungskommission (bestehend aus Ukraine, NL, Malaysia, Australien) Darum meine Frage ob denn diese Kommission denn nicht neutral sei und man darum ein unabhängiges intern. Tribunal benötigt.

Prinzipiell kann man gegen intern. Tribunale (Strafgerichte) wenig einwenden. Denn gegen Kriegsverbrechen/grobe Menschenrechtsverletzungen international vorzugehen, wäre ein Ziel, dem sich kein fortschrittlich denkender Mensch in den Weg stellen sollte. Nur befürchte ich, dass alleine bei einer korrekten Aufarbeitung von vorsätzlich begangenen Kriegsverbrechen auf der Anklagebank neben der USA kein Platz mehr wäre.

Wenn ich mich nicht täusche, lehnen die USA den intern. Gerichtshof Den Haag auch ab und schützen ihre Contras, Soldaten im intern. Einsatz, Drohnenpiloten, Geheimdienstmitarbeiter etc. vor internationaler Rechtsprechung. Also was soll die Frage nach einem intern. Tribunal.

Aufgrund des von Beginn an beweislosen, vorverurteilenden Westens, geriete solch ein Tribunal zu einem inszenierten Hexenprozess.

 

[spoege]

Der konzertierte Tenor der Medien ist einhellig wie die Forderung der (so wurde immer berichtet) unabhängigen Untersuchungskommission (bestehend aus Ukraine, NL, Malaysia, Australien) Darum meine Frage ob denn diese Kommission denn nicht neutral sei und man darum ein unabhängiges intern. Tribunal benötigt.

Ganz einfach: Weil die Untersuchungskommission nicht den Auftrag hat, strafrechtlich zu ermitteln. Sie hat lediglich die Aufgabe, den Ablauf dieses Vorfalles zu rekonstruieren. Schlüsse auf die strafrechtliche Verantwortung darf sie jedoch nicht daraus ziehen. Und schon gar nicht selbst einen solchen Prozeß durchführen. Dies ist Aufgabe eines internationales Tribunals.

Aufgrund des von Beginn an beweislosen, vorverurteilenden Westens, geriete solch ein Tribunal zu einem inszenierten Hexenprozess.

Ja, das sagt der russische UN-Vertreter ja auch.

Es ist allerdings noch kein halbes Jahr her, da haben du und mpinky ein solches strafrechtlichen Prozeß gefordert. Hier wurde damals mehrfach der Verdacht geäußert, dass der verschleppt werden oder verhindert werden würde, um Kiew zu schützen. Beispiele:

Eine internationale Untersuchungskommission sollte den Hergang und die Schuldigen ermitteln …

(mpinky)

Wie schnell die Auswertung eines Voicerecorders gehen kann, sieht man anhand des aktuellen Unglücks in Südfrankreich. Die laufende Untersuchung bringt zeit- und mediennah immer mehr ans Licht. Nur bei technischen fehlerbedingten Abstürzen dauert die Ermittlung sehr lange, weil die gesamte Flugzeugtechnik analysiert wird, um einen technisch bedingten Fehler festzustellen.

Bei MH17 wurden Flight- sowie der Voicerecorder den Ermittlern ausgehändigt und bis heute liegen keine Veröffentlichungen dieser erhobenen Daten vor. Sie werden streng geheim gehalten genau wie die umgehend vom ukrainischen Geheimdienst beschlagnahmten Audiodaten des Funkverkehrs zwischen Tower und MH17.

Auch konnte man öffentlich eine ursächliche technische Ursache ausschließen und nur einen infrage kommenden Abschuss von MH17, ohne Schuldzuweisung, als Ergebnis präsentieren. Das Untersuchungsergebnis wird vorsätzlich zurückgehalten um die Ukraine nicht zu belasten.

 

[WollMac]

Das ist ja fast so, wie wenn Ami-GI’s in vollem Sturmgepäck und Waffenausrüstung im Gepäck von Linienmaschinen über Österreich in die Ukraine fliegen, um eigentlich was dort zu tun? Ah ja, die werden von den Ukries ausgebildet!

Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde...

 

[macjosbert]

Ganz einfach: Weil die Untersuchungskommission nicht den Auftrag hat, strafrechtlich zu ermitteln. Sie hat lediglich die Aufgabe, den Ablauf dieses Vorfalles zu rekonstruieren. Schlüsse auf die strafrechtliche Verantwortung darf sie jedoch nicht daraus ziehen. Und schon gar nicht selbst einen solchen Prozeß durchführen. Dies ist Aufgabe eines internationales Tribunals.

Das leuchtet ein, sollte aber gleich und generell auf alle angewendet werden. Und da ist bereits der Haken. Also unglaubhaft, weiteres siehe mein vorheriges Posting.

Es ist allerdings noch kein halbes Jahr her, da haben du und mpinky ein solches strafrechtlichen Prozeß gefordert. Hier wurde damals mehrfach der Verdacht geäußert, dass der verschleppt werden oder verhindert werden würde, um Kiew zu schützen. Beispiele:
(mpinky)

... Frei nach dem Motto „besser spät als nie“? Interessante Methode den über einjährigen dilettantischen Untersuchungen einen seriösen Anschein zu geben.

Warum pfiff man Poroschenkos Ukries nicht zurück und sperrte das Gebiet denn nicht weiträumig ab. Wer Griff denn weiter die Ost-Ukrainer an und verhinderte so zeitnahe Untersuchungen? Nicht nur untersuchende Malaysier mussten wegen Poroschenkos Beschuss vor Ort dem Gelände fernbleiben. Ich bin mir absolut sicher, RU hätte gegen eine zeitnahe, neutrale internationale Untersuchung unter militärischem UN-Schutz keine Einwände gehabt. Du bemerkst, wir drehen uns wiederum Kreis.

 

[spoege]

Das leuchtet ein, sollte aber gleich und generell auf alle angewendet werden. Und da ist bereits der Haken. Also unglaubhaft …

Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen. "Auf alle" was? Und was ist unglaubhaft?

Ich bin mir absolut sicher, RU hätte gegen eine zeitnahe, neutrale internationale Untersuchung unter militärischem UN-Schutz keine Einwände gehabt.

Die russische Regierung ist an der laufenden Untersuchung als Mitglied der Kommission beteiligt. Davon, dass dieser Bericht nicht belastbar sei, ist in den russischen Stellungnahmen keine Rede. Auch die Arbeit der Kommission wird nicht bemängelt. Der russische UN-Vertreter begründet die Ablehnung mit "den Medien" und deren "Propaganda". Und das Argument kennen wir ja zur Genüge.

 

[mukululu]

Der russische UN-Vertreter begründet die Ablehnung mit "den Medien" und deren "Propaganda". Und das Argument kennen wir ja zur Genüge.

Offensichtlich haben bei dir die 30 Euro für eine umfassende Information über die Stellungnahme Russlands in Erfahrung zu bringen nicht gereicht oder du hattest nur 70 Cent dabei.

Ist aber auch verständlich, Inhalte aus relevanten Pressekonferenzen werden hier nicht veröffentlicht. Ein Hoch auf die freie Presse.

 

[spoege]

Du könntest uns den Gefallen tun und die Gründe für das russische Veto näher erläutern. Vor allem, was die Bewertung der Arbeit der Untersuchungskommission angeht, in der Russland selbst mitarbeitet. Darum ging es in MacJosberts Beitrag, auf den ich geantwortet habe.

 

[macjosbert]

RU ist kein gleichberechtigtes Kommissionsmitglied und wurde auch an der Untersuchung nicht beteiligt. Für Malaysia galt zunächst, etwa bis Jahresende 2014, Anfang 2015, das gleiche. Ob Malaysia nun vollumfänglich auf alle Untersuchungsergebnisse zugreifen kann, möchte ich bezweifeln. Zudem werden schon geraume Zeit die Vetorechte der an der Untersuchung beteiligten Nationen kritisiert (zumindest außerhalb europ. Medien). Entsprechende Vetorechte geben u. a. der Ukraine die Möglichkeit Beweise vor einer Veröffentlichung zu schützen.
Aus welchem Grund vereinbarten Australien, NL und die Ukraine solch eine Vereinbarung? Was soll also der Firlefanz einer verspäteten intern. Untersuchung, wenn jetzt schon aufgrund des Vetorechtes der Ukraine Beweise zurückgehalten werden können und auch werden? Lt. Medienberichten blockiert die UK mindestens 14. Was soll ein internationales Tribunal mit einem kastrierten Untersuchungsbericht, oder haben sich NL, MA, UK und AUS neuerdings für eine vollumfängliche Weitergabe aller Ergebnisse verpflichtet?

 

[spoege]

RU ist kein gleichberechtigtes Kommissionsmitglied und wurde auch an der Untersuchung nicht beteiligt.

Was für eine Funktion nimmt Russland dann in der Kommission wahr?

Zudem werden schon geraume Zeit die Vetorechte der an der Untersuchung beteiligten Nationen kritisiert (zumindest außerhalb europ. Medien). Entsprechende Vetorechte geben u. a. der Ukraine die Möglichkeit Beweise vor einer Veröffentlichung zu schützen.

Hast du dafür eine Quelle? Ich kenne das nur als Gerücht, bzw. Spekulation.

Was soll also der Firlefanz einer verspäteten intern. Untersuchung, wenn jetzt schon aufgrund des Vetorechtes der Ukraine Beweise zurückgehalten werden können und auch werden? Lt. Medienberichten blockiert die UK mindestens 14.

Welche Medien haben das berichtet?

Und gehört das, was du kritisierst, auch zur Begründung Russlands für sein Veto?

 

[mukululu]

Du könntest uns den Gefallen tun und die Gründe für das russische Veto näher erläutern. Vor allem, was die Bewertung der Arbeit der Untersuchungskommission angeht, in der Russland selbst mitarbeitet. Darum ging es in MacJosberts Beitrag, auf den ich geantwortet habe.

Dir ist sicherlich die nominelle Funktion Russlands in dieser Kommision bekannt. Weiterhin dürfte bekannt sein wie das Kiewer Regime die Ergebnisse behandeln will. Ist der Bericht übrigens nicht schon fertig? Wenn man dann noch die mehrfach wiederholte Forderung Lawrows, zuletzt im Juni, nach einer unabhängigen Untersuchung laut UN-Resolution 2166 betrachtet - dann brauche ich wohl nicht mehr viel über diese momentane Aktion erzählen.

Vielleicht werde ich später noch ein paar Quellen zu der Stellungnahme posten. Da diese nicht von den hiesigen Mainstrammedien sind, ist das allerdings vermutlich sinnlos.

 

[mdiehl]

Ich habe ja schon angemerkt, dass die Deutschen leider zu blöd für die direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild wären.

Wenn Du das für Dich gemerkt hast ist es ja prima. Ich maße mir nicht an über ein ganzes Volk zu urteilen. So überheblich bin ich nicht. Du scheinbar schon. Das sagt genug über Deine soziale Intelligenz.

 

[spoege]

Dir ist sicherlich die nominelle Funktion Russlands in dieser Kommision bekannt.

"Nominelle Funktion" sagt mir nichts.

Weiterhin dürfte bekannt sein wie das Kiewer Regime die Ergebnisse behandeln will.

Nein, ist mir nicht bekannt. Wo kann ich das nachlesen?

Ist der Bericht übrigens nicht schon fertig? Wenn man dann noch die mehrfach wiederholte Forderung Lawrows, zuletzt im Juni, nach einer unabhängigen Untersuchung laut UN-Resolution 2166 betrachtet - dann brauche ich wohl nicht mehr viel über diese momentane Aktion erzählen.

Ja, Lawrow forderte mehrfach eine unabhängige Untersuchung nach 2166. Damit waren nicht nur die Kampfhandlungen 2014 gemeint, die den Zugang zur Absturzstelle behinderten, sondern auch die russischen Ermittlungen, nach denen eine ukrainischer Jet die Passagiermaschine abgeschossen haben soll.

Offensichtlich befürchtet Russland, selbst mitverantwortlich für den Abschuss gemacht zu werden. Dafür kann es nur zwei Gründe geben: Die UN will den Abschuss instrumentalisieren, um Russland an den Pranger zu stellen. Das wäre ein herber Vorwurf.

Oder Russland ist tatsächlich in den Vorgang verwickelt. Dann würde ein Strafverfahren weit grösseren politischen Schaden anrichten als das jetzige Veto.

 

[mukululu]

Ja, Lawrow forderte mehrfach eine unabhängige Untersuchung nach 2166. Damit waren nicht nur die Kampfhandlungen 2014 gemeint, die den Zugang zur Absturzstelle behinderten, sondern auch die russischen Ermittlungen, nach denen eine ukrainischer Jet die Passagiermaschine abgeschossen haben soll.

Deine 30 Euro scheinst du nicht richtig zu investieren.
http://www.un.org/press/en/2014/sc11483.doc.htm

 

[stonefred]

Wenn Du das für Dich gemerkt hast ist es ja prima. Ich maße mir nicht an über ein ganzes Volk zu urteilen. So überheblich bin ich nicht. Du scheinbar schon. Das sagt genug über Deine soziale Intelligenz.

Komm mal runter. http://www.tagesspiegel.de/meinung/...e-ein-plaedoyer-fuer-die-da-oben/3814156.html

Aber es gibt Vertreter der direkten Demokratie, die genau auf dieses verfassungstheoretische Dilemma hinauswollen: Sie möchten die direktdemokratische Abstimmung zur Superrevisionsinstanz für alles machen. Sie wollen die Entscheidungen der zuständigen Stellen im Zweifel samt und sonders aushebeln können. Selbst wenn gute Begründungen und Erwägungen einer Entscheidung zugrunde liegen, nehmen sie für sich in Anspruch, sie per Mehrheitsbeschluss revidieren zu können - jenseits von rechtsstaatlich durchgeführten Verfahren.

Der Soziologe Niklas Luhmann hat diesen Typ beschrieben, „der im Protest gegen die Entscheidung weiterzuleben sucht, Widerstand leistet, sein gekränktes Recht immer wieder hervorholt, immer wieder den Schorf von seinen Wunden kratzt und Hilfe und Zustimmung gegen die Entscheidung zu organisieren sucht, kurz: nicht lernt, sondern bei seinen alten, enttäuschten Erwartungen bleibt“. Es scheint, dass Luhmann hier bereits im Jahre 1983 den Wutbürger unserer Zeit treffend charakterisiert hat.

Wenn wir aber demokratische und rechtliche Entscheidungen jeden Inhalts und jederzeit zur Disposition stellen, gibt es kein Vertrauen, keine Erwartungssicherheit mehr und letztlich auch einen Verlust grundrechtlicher Positionen.

 

[spoege]

Deine 30 Euro scheinst du nicht richtig zu investieren.
http://www.un.org/press/en/2014/sc11483.doc.htm

Die UN-Resolution von 2014 bezieht sich nur auf die Kampfhandlungen und Behinderungen durch die Kämpfer am Absturzort.(Wobei es vor allem die Separatisten waren, die die Untersuchungen zunächst aktiv behindert hatten.)

Lawrows kritisierte in einem Atemzug auch die seiner Meinung nach den fehlenden Nachdruck, mit dem russischen Hinweisen auf einen Abschuss durch einen ukrainischen Militärjet nachgegangen worden sei. (Von russischer Seite wurde ja lange Zeit sehr viel Wert auf diese Theorie gelegt, von der sie sich dann aber später selbst verabschiedete.)

Seit Beginn der Ermittlungen hat die russische Regierung mit doppelten Aussagen gearbeitet: Einerseits ein Bekenntnis zur Untersuchung, andererseits immer wieder der Verdacht, sie werde dazu benutzt, Russland an den Pranger zu stellen. Lawrow beklagte eine "Vorverurteilung" durch "den Westen".

Plakativ gesagt: Wenn Russland verurteilt werden sollte, liege dies nur an der allgemeinen feindseligen Haltung gegenüber Russland.

Im Juni hatte Putin schon den Vorschlag Malaysias, ein Tribunal einzurichten, abgelehnt. Das Veto im Sicherheitsrat zementierte diese Ablehnung nun. Die russische Regierung sieht inzwischen offenbar keine Möglichkeit mehr, in einer strafrechtlichen Untersuchung nicht zur Verantwortung gezogen zu werden und verhindert sie deshalb ganz.

 

[spoege]

Es sind noch zwei Fragen offen:
1. Was heißt, Russland habe nur eine "nominelle Funktion" in der Untersuchungskommission? (mukululu)
2. Das angebliche Vetorecht der Ukraine beim Abschlussbericht (MacJosbert) – Quelle?

Nach meinen Informationen haben alle beteiligten Staaten (damit auch Russland) das Recht, zur ersten Version des Berichtes einen Kommentar abzugeben. Dafür haben sie 60 Tage Zeit. Der Kommentar muss dann in den endgültigen Bericht eingearbeitet werden. Das soll bis Ende Oktober geschehen sein. Sind diese Informationen falsch?

 

[Grettir]

»Wenn wir aber demokratische und rechtliche Entscheidungen jeden Inhalts und jederzeit zur Disposition stellen, gibt es kein Vertrauen, keine Erwartungssicherheit mehr und letztlich auch einen Verlust grundrechtlicher Positionen.«

Sehr hübsch gesagt. Das geht von der Unfehlbarkeit der besagten Institutionen und der Unverlierbarkeit der grundrechtlichen Positionen aus. Anders gesagt: Die Grundlage dieser Aussage ist die Überzeugung, dass alles, so wie es ist, sehr gut ist. (Wie es Gott am siebten Tag befand, und wie es z. B. auch Spoege sieht.) Man kann den Satz aber auch umdrehen, und dann besagt er, was wirklich ist: »Wenn es aber kein Vertrauen, keine Erwartungssicherheit mehr gibt und ein Verlust grundrechtlicher Positionen konstatiert wird, werden demokratische und rechtliche Entscheidungen jeden Inhalts und jederzeit zur Disposition gestellt.«

Und man könnte hinzufügen: In einer solchen Situation sollte man nicht mit dem Fuß aufstampfen und erklären, dass schon alles richtig ist, und dass das dumme Volk gerade dadurch, dass es den Machthabern nicht blind vertraut, zeigt, dass es dumm ist und von den Machthabern entsprechend behandelt werden muss. Vernünftiger wäre, darüber nachzudenken, was geschehen muss, um diesen Vertrauensverlust zu beheben. Aber das geht nciht, anscheinend ist Politik in unserer Zeit nicht in der Lage, Probleme grundsätzlich anzugehen, sondern nur dazu, abzuwarten, bis es zu spät ist. Da atmet man dann auf, dass Pegida und Piraten sich so schnell selbst zerlegt haben (weil beide Bewegungen – wenn auch auf sehr andere Art – gleich dämlich sind) und wartet beruhigt in seinem weichen Sessel, bis die kommen, die der Unzufriedenheit auf geschicktere Art eine Stimme geben und dann wirklich gefährlich werden. Und vermutlich kann es in einem System, dessen wichtigster Glaubensgrundsatz ist, dass es keine Alternative zum Bestehenden gibt, geben kann und geben darf, auch nicht anders sein.

 

[mukululu]

Im Juni hatte Putin schon den Vorschlag Malaysias, ein Tribunal einzurichten, abgelehnt. Das Veto im Sicherheitsrat zementierte diese Ablehnung nun. Die russische Regierung sieht inzwischen offenbar keine Möglichkeit mehr, in einer strafrechtlichen Untersuchung nicht zur Verantwortung gezogen zu werden und verhindert sie deshalb ganz.

Du bist doch sicherlich auch der Meinung, dass vor einer strafrechtlichen Behandlung eine unabhängige Untersuchung des Tatbestandes durchgeführt werden sollte. Oder hast du ein anderes Rechtsverständnis?
Falls du anderer Meinung bist, können wir das einfach so stehen lassen. Dann macht eine weitere Diskussion wenig Sinn - analog der Diskrepanz mit deinem Demokratieverständnis.

 

[spoege]

Du bist doch sicherlich auch der Meinung, dass vor einer strafrechtlichen Behandlung eine unabhängige Untersuchung des Tatbestandes durchgeführt werden sollte. Oder hast du ein anderes Rechtsverständnis?

Nein. Die unabhängige Untersuchung zum Ablauf des Vorfalles ist im Oktober beendet, dann liegt der Bericht vor. Danach hätte das Tribunal die strafrechtliche Verantwortung untersuchen können. Aber das hat die russische Regierung nun verhindert.

 

[Elvisthegreat]

Du bist doch sicherlich auch der Meinung, dass vor einer strafrechtlichen Behandlung eine unabhängige Untersuchung des Tatbestandes durchgeführt werden sollte. Oder hast du ein anderes Rechtsverständnis?
Falls du anderer Meinung bist, können wir das einfach so stehen lassen. Dann macht eine weitere Diskussion wenig Sinn - analog der Diskrepanz mit deinem Demokratieverständnis.

Der lupenreine Demokrat und Friedensfürst hat durch sein Veto verhindert, dass nachdem die Ergebnisse der unabhängigen Untersuchung vorliegen (voraussichtlich Oktober) das Tribunal stattfinden kann; über die Motive dafür kann man nur spekulieren, der von Herrn L. genannte Grund ist hanebüchen, ich würde eher darauf tippen, dass man Angst hat, das für Russland unangenehme Wahrheiten ans Licht kommen.

Auch der lupenreine Demokrat und Friedensfürst hat offensichtlich ein anderes Verständnis von Demokratie als andere. Insofern sind Deine Vorwürfe nicht sehr intelligent und gehen an der Sache vorbei.

BTW: wie ist eigentlich der Stand bzgl. Mordes an Herrn Nemzow ? Gibt es eine unabhängige Untersuchung, gibt es eine strafrechtliche Aufarbeitung ?