Der Konflikt in der Ukraine

[Shetty]

Pegida ist jetzt auch vernünftig geworden: http://bilder2.n-tv.de/img/incoming/origs14581001/8652734168-w1000-h960/56144533.jpg

 

[mukululu]

Ich habe tatsächlich nirgendwo gelesen, dass der Kreml diese Übung als Verstoß gegen Minsk II sieht. Der Kreml-Sprecher Dmitri Peskow hat nur gesagt, sie könne "die Lage ernsthaft destabilisieren."

Gibt es eine entsprechende Bewertung des Kreml als Verstoß gegen Minsk II?
Wer bewertet sie ausserdem so?

Es geht hier doch gar nicht um die Bewertung des Kremls.
Aber du hast recht, unsere Qualitätspresse müsste natürlich erst durch eine Erklärung des Kremls aufgeklärt werden, um zu erkennen, dass es sich hier um fremdes Militär handelt. Dann müsste der Kreml natürlich noch aufklären, was bei Minsk2 vereinbart worden war.
Das zu recherchieren ist in der Tat zuviel verlangt.

 

[stonefred]

http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/kaempfe-um-debalzewo-russische-maerchen--100673808.html

Angela Merkel wird sich erinnern wie das war, vergangene Woche in Minsk: Da hatte Wladimir Putin in den Verhandlungen rundheraus die Kapitulation der Regierungstruppen in Debalzewo gefordert – und, als er damit nicht durchkam, um einen Aufschub des Waffenstillstands bis Sonntag gebeten. Die von ihm bestens ausgerüsteten Separatisten sollten drei Tage Zeit haben, die Stadt zu erobern. Die Zeit werde man irgendwie überstehen, soll der ukrainische Präsident Petro Poroschenko erklärt haben. Nun, drei Tage hielten seine Truppen stand – nur ging der Krieg eben weiter, trotz Waffenstillstands. Am Dienstag brachen die Verteidigungslinien. Was lehrt das? Erstens: Wieder einmal war das Wort des russischen Präsidenten nicht die Zeit wert, die Merkel und François Hollande ihm in Minsk zuhörten. Zweitens: Putin hat seine strategischen Ziele in der Ukraine noch nicht erreicht. Drittens: Mit nächtlichen Verhandlungen kann man ihm den Schlaf rauben, ihn aber nicht stoppen. Das ist schlimmer als der Bruch der Waffenruhe: Wenn Diplomatie nur noch bedeutet, sich russische Märchen anzuhören, ist sie gescheitert.

Was willst Du mit den Vereinbarungen von Minsk?

 

[Elvisthegreat]

Es geht hier doch gar nicht um die Bewertung des Kremls.
Aber du hast recht, unsere Qualitätspresse müsste natürlich erst durch eine Erklärung des Kremls aufgeklärt werden, um zu erkennen, dass es sich hier um fremdes Militär handelt. Dann müsste der Kreml natürlich noch aufklären, was bei Minsk2 vereinbart worden war.
Das zu recherchieren ist in der Tat zuviel verlangt.

Ich bezweifle inzwischen, dass Du auch verstehst, was der Kreml dir in die Feder diktiert.

 

[spoege]

Es geht hier doch gar nicht um die Bewertung des Kremls.
Aber du hast recht, unsere Qualitätspresse müsste natürlich erst durch eine Erklärung des Kremls aufgeklärt werden, um zu erkennen, dass es sich hier um fremdes Militär handelt. Dann müsste der Kreml natürlich noch aufklären, was bei Minsk2 vereinbart worden war.
Das zu recherchieren ist in der Tat zuviel verlangt.

Also hat offenbar kein politisch bedeutender Mensch eine Erklärung abgegeben, die die Übung als Verstoß gegen Minsk II kritisiert – auch der Kreml nicht.

Du verlangst trotzdem, dass die Berichterstattung sich mit dieser Frage befassen müsse, und nennst es "Recherche". Meines Erachtens wäre das eine Bewertung durch den Autor selbst, die in einem Bericht über einen Sachverhalt fehl am Platz wäre.

Ein namentlich gezeichneter Kommentar oder ein Essay dagegen wäre als Meinung kenntlich gemacht und könnte sich sehr wohl mit dieser Frage befassen. Ich halte es für sinnvoll, reine Berichterstattung und Kommentar voneinander zu trennen. Das hat sich bewährt.

Die Vermischung dagegen, die du dir wünschst, ist kein Zeichen von unabhängiger und objektiver Berichterstattung.

 

[mukululu]

Also hat offenbar kein politisch bedeutender Mensch eine Erklärung abgegeben, die die Übung als Verstoß gegen Minsk II kritisiert – auch der Kreml nicht.

Nur weil du es nicht findest oder nicht sehen willst, bedeutet dies noch lange nicht, dass etwas nicht existiert.
Oder in anderen dir bekannten Worten:

Euer Wahrnehmungsvermögen ist selektiv

Übrigens kein schlechtes Derailing. War allerdings auch schon besser...

 

[spoege]

Du und MannimMond habt heute vormittag kritisiert, dass die Medien angeblich nicht oder nur "im Hintergrund" über die Ausbildungsmission "Fearless Guardian" der USA bei den ukrainischen Truppen berichten.

Dies stimmt nicht, es gab eine ganz normale Berichterstattung darüber, man findet auf Anhieb etliche auch ausführliche Artikel. Ein Beispiel habe ich genannt.

Dieses Beispiel hast du dann kritisiert, weil er sich nicht mit dem Zusammenhang zu dem Abkommen Minsk II befasse.

Daraufhin habe ich entgegnet, dass diese Frage auch von keinem der beteiligten Staaten thematisiert worden sei, nicht einmal vom Kreml. Also gibt es auch keinen Grund, auf diese Frage in der Berichterstattung über die Ausbildungsmission einzugehen.

Nun kommst du mit du mit dem Hinweis, nur weil ich es nicht findest oder nicht sehen willst, bedeute dies noch lange nicht, dass etwas nicht existiert. Allerdings hast du selbst auch keine Information darüber angebracht, wer denn nun einen Verstoß gegen Minsk II kritisiert hat. Offenbar hast du auch nichts gefunden.

Der schöne Abschluss der kleinen Diskussion ist dann dein alter Lieblings-Vorwurf des "Derailing", eingeführt bereits im alten Ukraine-Thread, wenn dir nichts besseres mehr einfiel.

 

[pauleckstein]

geschätzter noam chomsky meldet sich zu wort (kein "putintroll")
http://de.euronews.com/2015/04/17/n...-schurkenstaat-europa-ist-extrem-rassistisch/

dieser mensch ist einzigartig. lasst eure nächsten von ihm wissen! er hat jede aufmerksamkeit dieser illusions-geleiteten welt verdient

 

[mukululu]

Du und MannimMond habt heute vormittag kritisiert, dass die Medien angeblich nicht oder nur "im Hintergrund" über die Ausbildungsmission "Fearless Guardian" der USA bei den ukrainischen Truppen berichten.

Dies stimmt nicht, es gab eine ganz normale Berichterstattung darüber, man findet auf Anhieb etliche auch ausführliche Artikel. Ein Beispiel habe ich genannt.

Dieses Beispiel hast du dann kritisiert, weil er sich nicht mit dem Zusammenhang zu dem Abkommen Minsk II befasse.

Daraufhin habe ich entgegnet, dass diese Frage auch von keinem der beteiligten Staaten thematisiert worden sei, nicht einmal vom Kreml. Also gibt es auch keinen Grund, auf diese Frage in der Berichterstattung über die Ausbildungsmission einzugehen.

Nun kommst du mit du mit dem Hinweis, nur weil ich es nicht findest oder nicht sehen willst, bedeute dies noch lange nicht, dass etwas nicht existiert. Allerdings hast du selbst auch keine Information darüber angebracht, wer denn nun einen Verstoß gegen Minsk II kritisiert hat. Offenbar hast du auch nichts gefunden.

Der schöne Abschluss der kleinen Diskussion ist dann dein alter Lieblings-Vorwurf des "Derailing", eingeführt bereits im alten Ukraine-Thread, wenn dir nichts besseres mehr einfiel.

Dann such mal beispielsweise nach Lawrov. Schon hast du eine Stellungnahme und eineN Verweis auf Minsk2. Diese düftest du allerdings nicht in der deutschen Qualitätspresse finden.

Wo wir wieder bei der selektiven Wahrnehmung sind...

Dein Derailing war früher besser und nicht so offensichtlich. Der plumpe Versuch die Verantwortung von Medien auf eine fehlende Stellungnahme des Kremls zu lenken wohl eher lächerlich.

 

[pauleckstein]

putin 2007 auf der münchner sicherheitskonferenz.
https://www.securityconference.de/ueber-uns/muenchner-momente/ein-hauch-von-kaltem-krieg/

schon vor 8! jahren hat auf die abstruse, geopolitische lage auf der welt hingewiesen.

 

[Rednose]

geschätzter noam chomsky meldet sich zu wort (kein "putintroll")
http://de.euronews.com/2015/04/17/n...-schurkenstaat-europa-ist-extrem-rassistisch/

Danke für den Link

 

[spoege]

Dann such mal beispielsweise nach Lawrov. Schon hast du eine Stellungnahme und eineN Verweis auf Minsk2. Diese düftest du allerdings nicht in der deutschen Qualitätspresse finden.

Dann sei doch so nett, verzichte auf nebulöse Andeutungen und poste einfach mal einen entsprechenden Link. Ich habe keine Stellungnahme von Lawrow gefunden, in der er "Fearless Guide" in Bezug auf Minsk II bewertet, auch in seinen Interviews unmittelbar nach Beginn von "Fearless Guide" nicht.

Also zeige du uns doch bitte, was die deutsche Presse unterschlagen hat.

 

[mukululu]

Dann sei doch so nett, verzichte auf nebulöse Andeutungen und poste einfach mal einen entsprechenden Link. Ich habe keine Stellungnahme von Lawrow gefunden, in der er "Fearless Guide" in Bezug auf Minsk II bewertet, auch in seinen Interviews unmittelbar nach Beginn von "Fearless Guide" nicht.

Also zeige du uns doch bitte, was die deutsche Presse unterschlagen hat.

http://bit.ly/1JpkZod

 

[spoege]

Danke, bei der Unterschlagung der deutschen Medien geht es also um den Anruf des US-Aussenministers Kerry bei Lawrow. Kerry machte Lawrow Vorhaltungen, Russland müsse seine Streitkräfte aus der Ostukraine abzuziehen und die Ausbildung der Separatisten beenden. Lawrow antwortete mit der 173. Luftlandedivision, die in der Westukraine die Ausbildungsmission "Fearless Guide" übernehmen soll.

Beide haben sich also gegenseitig Verstöße gegen das Minsker Abkommen vorgeworfen.

Ja, das muss ich zugeben: Dieses Telefongespräch der beiden Aussenminister hat tatsächlich nur wenig Echo in unseren Medien gefunden. Vielleicht, weil man diese Rituale schon zur Genüge kennt. Als Unterschlagung wichtiger Nachrichten würde ich das nicht werten.

 

[mukululu]

Danke, bei der Unterschlagung der deutschen Medien geht es also um den Anruf des US-Aussenministers Kerry bei Lawrow. Kerry machte Lawrow Vorhaltungen, Russland müsse seine Streitkräfte aus der Ostukraine abzuziehen und die Ausbildung der Separatisten beenden. Lawrow antwortete mit der 173. Luftlandedivision, die in der Westukraine die Ausbildungsmission "Fearless Guide" übernehmen soll.

Beide haben sich also gegenseitig Verstöße gegen das Minsker Abkommen vorgeworfen.

Ja, das muss ich zugeben: Dieses Telefongespräch der beiden Aussenminister hat tatsächlich nur wenig Echo in unseren Medien gefunden. Vielleicht, weil man diese Rituale schon zur Genüge kennt. Als Unterschlagung wichtiger Nachrichten würde ich das nicht werten.

Nicht das Telefongespräch an sich ist relevant, sondern das offensichtliche Torpedieren von Minsk2 durch die USA.
Die russischen Phantom-Konvoie sind in der Tat eine alter Hut.

 

[mukululu]

Das im Februar ausgehandelte Abkommen Minsk II für die Ukraine sieht den Abzug aller ausländischen Truppen vor. Das schert Washington nicht weiter. In dieser Woche haben 300 US-Soldaten damit begonnen, die ukrainische Armee fit für den Krieg zu machen.

Wohlweislich schweigen die Mainstreammedien sich darüber aus, wer da genau von Washington für eine effektivere Kriegführung gegen die eigene Bevölkerung trainiert wird. "Die Nationalgarde untersteht dem ukrainischen Innenministerium und setzt sich vor allem aus früheren Maidan-Kämpfern zusammen", heißt es etwa lapidar bei "Zeit online". Die meisten militanten "Maidan-Kämpfer" kamen von faschistischen Gruppierungen – in der später gegründeten Nationalgarde und in Freikorps kamen sie in Lohn und Brot. Der Chef des "Rechten Sektors", Dmitry Jarosch, ist mittlerweile zum "Berater" des ukrainischen Generalstabschefs berufen worden.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/meinungen/20150421/302002553.html#ixzz3YMEzl5sr

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[stonefred]

Wohlweislich schweigen die Mainstreammedien sich darüber aus, wer da genau von Washington für eine effektivere Kriegführung gegen die eigene Bevölkerung trainiert wird.

Ist es nun die eigenen Bevölkerung oder sind es Russen? Hat das ukrainische Militär wirklich vor, den Donbass von den Seperatisten zu befreien oder bereitet es sich auf die Verteidigung gegen weitere Angriffe und Expansion der Seperatisten vor? Ganz unbegründet ist dieser Einwand ja nicht.

 

[spoege]

Nicht das Telefongespräch an sich ist relevant, sondern das offensichtliche Torpedieren von Minsk2 durch die USA.
Die russischen Phantom-Konvoie sind in der Tat eine alter Hut.

Das "offensichtliche Torpedieren von Minsk 2 durch die USA" ist deine persönliche Meinung (und bekannt), aber keine Nachricht.

Die "russischen Phantom-Konvoie" sind ebenfalls deine Meinung – ob die Anwesenheit von russischem Militär in der Ukraine wirklich ein Phantom ist, darüber gehen die Meinungen weit auseinander. Deine ist da wohl eher in der Minderheit.

Mit jedem deiner Beiträge bestätigst du, dass Berichterstattung für dich nur dann objektiv und umfassend ist, wenn sie mit deinem Standpunkt übereinstimmt. Deine Auffassung, was Medien zu tun und zu lassen haben, ist in Westeuropa – glücklicherweise – nicht der Maßstab für gute journalistische Arbeit.

 

[mukululu]

Das "offensichtliche Torpedieren von Minsk 2 durch die USA" ist deine persönliche Meinung (und bekannt), aber keine Nachricht.

Die "russischen Phantom-Konvoie" sind ebenfalls deine Meinung – ob die Anwesenheit von russischem Militär in der Ukraine wirklich ein Phantom ist, darüber gehen die Meinungen weit auseinander. Deine ist da wohl eher in der Minderheit.

Mit jedem deiner Beiträge bestätigst du, dass Berichterstattung für dich nur dann objektiv und umfassend ist, wenn sie mit deinem Standpunkt übereinstimmt. Deine Auffassung, was Medien zu tun und zu lassen haben, ist in Westeuropa – glücklicherweise – nicht der Maßstab für gute journalistische Arbeit.

Da gibt es nicht viel Spielraum für eine eigene Meinung bei den vorliegenden Fakten.

Verstossen fremde Truppen gegen die Vereinbarungen von Minsk2? Ja oder Nein?

Und zu den Phantom-Konvois bzw. russischen Truppen wurden keine haltbaren Beweise vorgelegt. An diese Märchengeschichten glaubt ja nichteinmal der ukrainische Generalstabschef Muschenko. Da habe ich vielleicht tatsächlich mit dem Ukrainischen Generalstabschef eine Minderheitsmeinung. Gegen Propaganda, scheint wie man hier sieht, manchmal kein Kraut zu helfen. Aber ohne russische Phantomgruppen könnte man auch schlecht die Sanktionen verkaufen.

Edit: Muschenko hat sich in der Tat später dem Propagangadruck gebeugt:
https://www.jungewelt.de/2015/04-24/047.php

Über die davor getätigte Aussage, dass man gegen keine russischen Truppen kämpft, schweigt die deutsche Qualitätspresse.
Aber das ist bestimmt ja auch keine wichtige Information....

 

[Grettir]

Ist es nun die eigenen Bevölkerung oder sind es Russen?

So lange das Land nicht ethnisch gesäubert ist, gehören zur eigenen Bevölkerung auch Russen. So etwas soll es geben. Wie man hört, sollen zur deutschen Bevöljkerung auch Türken, Vietnamesen, Amerikaner, Franzosen, Italiener und Angehörige vieler anderer Nationalitäten gehören.

Und zu den Phantom-Konvois bzw. russischen Truppen wurden keine haltbaren Beweise vorgelegt.

Das macht nichts. Für Spoege und alle anderen wirklich echten und aufrichtigen Demokraten steht fest, dass nicht das Vorhanden sein dieser Konvois (oder von Massenvernichtungswaffen im Irak usw.) bewiesen werden muss, sondern das Nichtvorhandensein. So lange kein Beweis vorgelegt ist, dass sie nicht da sind, ist davon auszugehen, dass sie dort sind, denn unsere Freunde von jenseits des Ozeans haben das gesagt, und die lügen bekanntlich nie. Es ist dann auch richtig, auf der Basis dieser Informationen zu handeln. So war es selbstevsrtändlich richtig, gegen die Massenvernichtungswaffen im Irak vorzugehen, das Land anzugreifen, den Staat restlos zu destabilisieren und dem IS zum Aufstieg zu verhelfen. Und das wird auch dadurch nicht falsch, dass sich dann gar keine Massenvernichtungswaffen gefunden haben. Denn auch als keine gefunden wurden, konnte Saddam nicht beweisen, dass keine da sind. Wer nicht so denkt, ist einfach kein echter Verteidiger der gottgegeben überlegenen westlichen Werte und hat es gar nicht verdient, die Segnungen unserer Gesellschaft zu kosten.