"Cooles neues Produkt" im Januar, MacWorld!

[nonsense]

hallo nochmals,

ich werde mal kurz erklaeren, warum windows auf apple ein gewinn fuer mich waere.
mac os x ist fuer mich das absolut beste betriebsystem (handling, schenllligkeit und ausstattung) und ich hatte schon wirklich einige im studium, privat und auf der arbeit testen muessen. leider gibt es nun mal nicht jede software fuer den mac und auch keine vergleichbare. hauptsaechlich handelt es sich bei mir um simulations-software (mechanik, optik, spritzguss) und konstruktionssoftware (auto-cad, solidworks). ich habe inzwischen zwei macs und wuerde gerne auf die emulation daheim und die windows-kiste auf der arbeit komplett verzichten.

ich gehoere mit meinem anwender-profil mit sicherheit nicht zu der mehrheit, aber fuer mich ist und bleibt der umstieg auf intel (hoffentlich) ein gewinn.

gruss

 

[performa]

Was ändert sich nun konkret für den einzenen User auf Userebene jenseits dessen was im Gehäuse nun vor sich geht.

Ein paar PowerPC-only-Programme werden nicht mehr laufen.

Windows und/oder Windows-Programme könnten nativ, ohne Emulation laufen - ein Plus.

Ansonsten - denke ich - wird sich kaum etwas ändern (OK, bzw. Fire Target Disk Mode bin ich gespannt)

Die Diskussion hatten wir gerade Seitenlang. Das Zitat bezog sich auf das von Thowe in den Raum geworfene Möglichkeit, dass nach dem Switch alles genauso liefe wie vorher. Diese Möglichkeit halte ich persönlich für Unmöglich.

Eben. Aber genau da bin ich anderer Meinung, wenn wir mal davon absehen, dass der PowerPC 32 und 64bit-Anwendungen so schon nebeneinander verarbeitet.

Sachen wie Target Mode, Boot-Manager, Booten von externer Platte halte ich alle problemlos für möglich - dagegen habe ich noch kein überzeugendes Argument dagegen gehört. Was die Diskussion um 32/64bit betrifft, so halte ich das für den Enduser heutzutage für unerheblich - das betrifft im Großen und Ganzen nur die Umsetzung für die Entwickler (kriegt der Enduser nicht mit)

Aber selbst innerhalb dieser theoretischen Möglichkeit limitieren die Intel-CPUs die qualitative Verbesserung. Insofern, als dass die Apple-Entwickler viel Zeit darauf verwenden müssten, den Intel-Mac dahin zu bringen, wo der PowerPC-Mac schon ist.

Begründung von Apple für den Switch - und ich halte das in etwa einem Jahr (Merom) auch für sehr plausibel war ja, dass Apple mit den PowerPCs gegenüber den Intel-CPUs zurückfallen würde... Und es hat auch Vorteile, wenn man wie Apple bereit ist, die Plattformen wechseln zu können.

Unter Windows öffnet ein ctrl-Klick kein Kontext-Menü.

Gut, dann war ich es halt aus VPC gewöhnt. Ist aber wirklich das geringste Problem, da ein kleines Utility zu schreiben, um Windows so auch wie beim Mac mit nur einer Maustaste zu bedienen

 

[nidhoegg]

Begründung von Apple für den Switch - und ich halte das in etwa einem Jahr (Merom) auch für sehr plausibel war ja, dass Apple mit den PowerPCs gegenüber den Intel-CPUs zurückfallen würde...

Auch, wenn das vielleicht schon gesagt wurde, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Apple praktisch keine Möglichkeit hatte, als auf Intel umzusteigen. Nicht, weil Intel leistungsmäßig an den PPcs vorbei ziehen würde, sondern schlichtweg, weil Freescale keine Desktop-CPUs mehr bauen möchte und IBM lieber ihr Geld mit PPC-basierenden Spielekonsolenprozessoren verdienen möchte, anstatt mit Desktop- bzw. Notebookprozessoren, die nur Apple abnimmt, um damit am Ende noch XServes zu bauen, die vielleicht eine Konkurrenz für die eigenen Produkte sind/werden können. That's it. Ganz einfach. Was soll Apple da anderes tun, als die Plattform zu wechseln?

Gruß, nidhoegg

 

[abgemeldeter Benutzer]

OK, bzw. Fire Target Disk Mode bin ich gespannt

Hmm, habe ich da etwa doch Zweifel geweckt?

Sachen wie Target Mode, Boot-Manager, Booten von externer Platte halte ich alle problemlos für möglich - dagegen habe ich noch kein überzeugendes Argument dagegen gehört.

Aber auch keins dafür.
Und dass eine Firma das Feature Targed-Mode für das Crusoe-Notebook als Verkaufsargument anpreist (Sharp; Dein Link), das aber bei den x86-Notebooks dann doch nicht anbietet, sollte schon stutzig machen. (Auch wenn es dafür selbstverständlich keinen technischen Grund gibt.)
Übrigens scheinen die SGI Visual Workstation 320 und 540 (die x86-Workstations, welche architektonisch sonst den MIPS-Workstations entsprechen), als einzige keinen Start-Sound zu haben. (Auch dafür gibt es sicherlich keinen technischen Grund.)

[...]
wenn wir mal davon absehen, dass der PowerPC 32 und 64bit-Anwendungen so schon nebeneinander verarbeitet.
[...]
Was die Diskussion um 32/64bit betrifft, so halte ich das für den Enduser heutzutage für unerheblich - das betrifft im Großen und Ganzen nur die Umsetzung für die Entwickler (kriegt der Enduser nicht mit)

Im Consumer-Bereich ist das noch kein Thema. In bestimmten Profi-Bereichen aber mittlerweile schon.
Aber dass gerade jetzt, wo es absehbar ist, dass die 64-bit-Geschichte aktuell werden wird, von einer Architektur, die einen Übergang von 32- nach 64-bit einfach macht, auf eine Architektur gewechselt wird, die den Übergang nicht gerade erleichtert, lässt nicht gerade auf weise Voraussicht schließen.

 

[93noddy]

Wobei mich noch das Abschlussplädoyer beider Seiten interessiert:

Was ändert sich nun konkret für den einzenen User auf Userebene jenseits dessen was im Gehäuse nun vor sich geht.

Vorteile - Nachteile, Features, was ist in Zukunft möglich unmöglich geworden - was ändert sich qualitativ und konkret für mich, der zunächst mal nur mit dem OSX und diversen Programmen arbeitet?

Windows wird wohl laufen. Für mich persönlich macht das 3-5 Win-Only-Programme und 2-3 win-only-lizenzen mehr. Nen Kollege macht microcontroller-programmierung und hofft, die auch auf apple nutzen zu können.
Ansonsten ein etwas höherer Preisdruck (da gleiche prozessoren) und sonst wohl nicht viel mehr...

 

[performa]

Hmm, habe ich da etwa doch Zweifel geweckt?

Jein.
Technisch halte ich es absolut für möglich.
Darum ging's mir bis jetzt, dass die x86-Architektur das meines Erachtens nicht ausschließt (was einige behaupten).

Fraglich finde ich nur, ob Apple es tatsächlich implementieren wird...
Ich traue Apple da allerdings auch noch das Schießen einiger andere "Böcke" zu (Verzicht auf FireWire im Consumer-Bereich)

Aber dass gerade jetzt, wo es absehbar ist, dass die 64-bit-Geschichte aktuell werden wird, von einer Architektur, die einen Übergang von 32- nach 64-bit einfach macht, auf eine Architektur gewechselt wird, die den Übergang nicht gerade erleichtert, lässt nicht gerade auf weise Voraussicht schließen.

Ich bin voll davon überzeugt, dass der Umstieg richtig ist.
Das 64bit-Problem sehe ich insofern praktisch noch nicht, als das es jetzt ja noch ohnehin keine 64bit-Notebooks (außer mit AMD-CPU, aber die scheiden eh' aus) gibt. Und in Bereichen, wo sowieso 32/64bit eine Rolle spielt, da sehe ich die G5-PowerMacs durchaus noch eine Weile im Markt, wohingegen Notebooks da noch kaum eine Rolle spielen

Den Zeitpunkt des Umstiegs finde ich allerdings auch recht fragwürdig - warum nicht noch wenigstens ein Jahr warten, bis 64-bit Hardware überall verfügbar ist - die auch in Zukunft kompatibel bleibt - und dann gleich OS X/x86 (nur) mit 64bit beginnen..? Finde ich technisch, als auch wirtschaftlich einigermaßen konsequent...

Ich bin nicht wirklich von der Zukunft des G4 überzeugt, aber die Zeit bis zur Verfügbarkeit von 64bit-Notebook-CPUs (ein Jahr) hätte man mit dem DualCore-G4 womöglich schon noch einigermaßen überlebt... Beim Blick auf die Intel-Roadmap finde ich auch erst Merom (auf dem Papier) ein "Killerargument" für den Switch - drum warte ich mit dem Kauf auch noch ein Jahr...

 

[93noddy]

Seelenlose Maschinen, die mit möglichst vielen Maustasten bedient werden, auf denen die ganze Software läuft, die Du weiter vorne genannt hast, die bekommst Du überall. Für Dich macht es am Ende keinen Unterschied, ob Du einen Windows-PC oder einen Mac hast, Ganz im Gegenteil schränkt der Mac Dich vielleicht sogar ein.
Eine Maschine, geprägt von Einfachheit und Eleganz, die bekomme ich aber nirgends.

Naja so schlimm wird es nicht werden. Ok, die Maustasten-Zahl juckt mich persönlich eh nicht (ich hab heute mal drauf geachtet: Ich nutz die rechte Maustaste unter Windows eigentlich nur bei der Rechtschreibprüfung *g*) aber für mich macht es schon einen Unterschied, ob Apple oder Windows. Von "Seele" möchte ich dem Zusammenhang zwar nicht reden, aber mir geht Windows auch ordentlich auf den Zeiger, da es einfach "grau" ist (ne bessere Beschreibung fällt mir gerade nicht ein. Ich finde es halt sehr un-ästhetisch und auch unpraktisch). Glaubst Du nicht, Apple wäre in der Lage, auch mit nem anderen Prozessor nen einfachen und eleganten Rechner zu bauen???

 

[93noddy]

Ich bin voll davon überzeugt, dass der Umstieg richtig ist.

Ich nicht, aber

a) denke ich schon, dass es richtig ist

b) kann ich mir nicht vorstellen, dass bei apple nur Deppen arbeiten.

c) ich glaub, sie hatten einfach keine Wahl. Wenn der Prozessor-Hersteller nicht will, dann machste nix.

 

[Markus!]

c) ich glaub, sie hatten einfach keine Wahl. Wenn der Prozessor-Hersteller nicht will, dann machste nix.

Das finde ich in sofern interessant, als das ich in irgendeinem der 1000 Threads, in denen es um die X86-Architektur ging gelesen habe, Intel könne nicht wirklich modernisieren und sich von Altlasten befreien, weil sie von Microsoft unter Druck gesetzt werden.
Vielleicht habe ich nicht wirklich den Überblick, aber ist Intel Microsoft gegenüber nicht in der besseren Position? Intel könnte doch einfach sagen, wir haben hier den neuen überlegenen Superprozessor, passt eurer OS drauf an, sonst läuft es halt nicht und AMD könnte niemals allein den Markt befriedigen.

 

[Thowe]

Das finde ich in sofern interessant, als das ich in irgendeinem der 1000 Threads, in denen es um die X86-Architektur ging gelesen habe, Intel könne nicht wirklich modernisieren und sich von Altlasten befreien, weil sie von Microsoft unter Druck gesetzt werden.
Vielleicht habe ich nicht wirklich den Überblick, aber ist Intel Microsoft gegenüber nicht in der besseren Position? Intel könnte doch einfach sagen, wir haben hier den neuen überlegenen Superprozessor, passt eurer OS drauf an, sonst läuft es halt nicht und AMD könnte niemals allein den Markt befriedigen.

Welchen Nachteil hätte MS, wenn Intel neue Prozessoren bringen würde, die nicht zu den alten Strukturen kompatibel sind? ... Richtig, sie würden mehr neue Windows-Versionen verkaufen.

 

[Technowigald]

Welchen Nachteil hätte MS, wenn Intel neue Prozessoren bringen würde, die nicht zu den alten Strukturen kompatibel sind? ... Richtig, sie würden mehr neue Windows-Versionen verkaufen.

Und warum machen sie's dann nicht ? kopfkratz Bzw. wer von beiden will/kann nicht ?

 

[Markus!]

Welchen Nachteil hätte MS, wenn Intel neue Prozessoren bringen würde, die nicht zu den alten Strukturen kompatibel sind? ... Richtig, sie würden mehr neue Windows-Versionen verkaufen.

Microsoft kriegt ja nichtmal Longhorn/Vista auf den bisherigen Prozessoren in einem vertretbaren Zeitrahmen hin. Wie sollen sie da ein Betriebssystem für eine neue Prozessorarchitektur entwickeln, ohne das 10 Jahre ins Land ziehen und Windows 50% Marktanteil verliert?

Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Microsoft Interesse daran haben könnte Intel unter Druck zu setzen. Nur sehe ich mit meinem bisherigen Wissensstand eigentlich Intel in der besseren Position.

 

[tomtomclub]

Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Microsoft Interesse daran haben könnte Intel unter Druck zu setzen. Nur sehe ich mit meinem bisherigen Wissensstand eigentlich Intel in der besseren Position.

Ich denke Druck ist nicht nötig. Bis jetzt war das doch eine wunderbare Symbiose und beide haben gut verdient.

 

[93noddy]

Das finde ich in sofern interessant, als das ich in irgendeinem der 1000 Threads, in denen es um die X86-Architektur ging gelesen habe, Intel könne nicht wirklich modernisieren und sich von Altlasten befreien, weil sie von Microsoft unter Druck gesetzt werden.
Vielleicht habe ich nicht wirklich den Überblick, aber ist Intel Microsoft gegenüber nicht in der besseren Position? Intel könnte doch einfach sagen, wir haben hier den neuen überlegenen Superprozessor, passt eurer OS drauf an, sonst läuft es halt nicht und AMD könnte niemals allein den Markt befriedigen.

Naja, Intel hat ja "moderne" Prozesorren, wie u.a. von ._ut dargelegt wurde; was da wie ne Rolle spielt werden wir wohl nie erfahren. Chip-Fabrikation (die Rolle der eigentlichen Herstellung wird ja hier immer unterschlagen) ist sehr sehr teuer und auch ziemlich risky und folglich spielt bei all diesen Prozessen nicht nur das "theoretische" design eines Prozessors ne Rolle, sondern schlicht und einfach output pro dollar. Und da scheint ibm schlicht und einfach keinen Bock auf mobile-prozessoren gehabt zu haben. Immerhin hat ibm ja jetzt sogar Schwierigkeiten für die xbox genug zu produzieren (und aus strategischen Gründen ist microsoft für ibm mit Sicherheit wichtiger als apple). Bei all diesen kreisenden Diskussionen hilft vielleicht auch einfach mal die Frage "wenn ich recht habe und x86 so gut/so schlecht ist (je nach Sichtweise), warum wurde dann nicht früher/gar nicht geswitcht?". Und ein Blick gen xbox und die ja schon aufkommenden "der Lüfter ist so laut"-Diskussionen schließt sich da vielleicht der Kreis: Leistungsaufnahme bei Chips zu reduzieren ist zwar theoretisch einfach aber praktische Umsetzungen sind immer extrem schwierig und schwieriger, als ne reine Leistungserhöhung (welche Architektur nun besser/schneller ist kann und will ich nicht beurteilen. Aber eins steht fest: Selbst der "hoffnungslos überaltete" x86 kann Leistungsmässig in (mindestens) der gleichen Liga spielen wie der PPC (der in seiner Laptop-Inkarnation bei apple ja imho noch nicht mal moores-law packt. Ich bin nun 3 Jahre apple user und mal vier (18*2*2) haben die apple-geräte nun zumindest im mobilen Bereich nicht geschafft; die ibooks liegen ca. bei mal 2). Letzten endes (bei all den risiken) ist apple nun deutlich weniger abhängig vom Prozessor-Hersteller, als früher. Mal nen ganz übertriebenes Szenario: Apple hätte OSX nicht für x86 weiter entwickelt und freescale/ibm erhöhen die Preise extrem oder sagen: "Das lohnt nicht mehr, wir haben keinen Bock mehr soviel in ne Fabrik/Design zu investieren. Für uns lohnt sich nur noch embedded" (jaja, unwahrscheinlich, aber das ibm keine PCs mehr herstellt hätte vor 4 Jahren auch keiner gedacht). Was wäre dann passiert?? Mit x86 wird das def. nicht passieren...
Solche Entscheidungen sind extem komplex und ich bin nicht felsenfest von der Richtigkeit überzeugt (vielleicht ja Jobs und co auch nicht!?). Eins steht aber fest: Das sind weder alles nur Deppen noch nur beleidigte Internatsjungen (s.o. für solche Vermutungen), sondern schlicht und einfach Leute, die Kohle verdienen wollen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

@ 93noddy
Zwei Anmerkungen:

In den XBox-Meldungen heißt es nur wg. Lieferschwierigkeiten von Chips. In der XBox sind ja auch andere Chips drin, als der PPC von IBM. Die GPU/Northbridge-Kombination ist z.B. auch ein Custom-Chip.

Moores Law gibt schon länger nicht mehr. Sie wurde vor einiger Zeit allgemein von 18 auf 24 Monate korrigiert. Der G4 schneidet da nicht wirklich schlechter ab, als der gehypte PentiumM (der G5 sogar besser, der P4 mittlerweile ganz weit abgeschlagen). (Nebenbei bezog sich Moores Law auf die Menge der Transistoren.)

Und noch etwas. IBM bietet Custom-Chips auf PowerPC-Basis für jedermann an, bei Intel gibt es nur die Chips von der Stange.

 

[93noddy]

imac verzögerung um 2 Monate wg. ibm + xbox verzögerung wg. chips die natürlich auch durch andere Chips enstanden sein kann.

Mit moores laws hast Du natürlich recht, aber die skalierung dürfte ähnlich sein

 

[Thowe]

Microsoft kriegt ja nichtmal Longhorn/Vista auf den bisherigen Prozessoren in einem vertretbaren Zeitrahmen hin. Wie sollen sie da ein Betriebssystem für eine neue Prozessorarchitektur entwickeln, ohne das 10 Jahre ins Land ziehen und Windows 50% Marktanteil verliert?

Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Microsoft Interesse daran haben könnte Intel unter Druck zu setzen. Nur sehe ich mit meinem bisherigen Wissensstand eigentlich Intel in der besseren Position.

Kein Witz, Microsoft fehlt inzwischen die nötige Manpower um das Betriebssystem schnell zu entwickeln. Viel Zeit geht für die Service-Packs drauf und man sollte nicht vergessen, das die OS Abteilung so einiges zu pflegen hat.

Ganz ab davon sehe ich für mich nicht mal einen Grund auf Vista umzusteigen, wenn es eines Tages denn mal kommt. Die neuen Funktionen interessieren mich nicht und optische Erweiterungen kann man auch heute schon in XP einbügeln. Höhere Sicherheit geht auch schon heute, spätestens den Kiosk-Mode, den MS seit einiger Zeit mit dem SCT zur Verfügung stellt, sollte sich jeder Vielsurfer mit Intresse an roten Seiten mal anschauen.

 

[pallo]

Kiosk-Modus ist aber AFAIK auch zurechtgefrickelt. Wie vieles bei M$!

Klar, mit etwas Wissen (z.B. Stickwort offene Dienste, eingeschränktes Konto etc.), ist man mit einem Windows XP (Pro) auch recht "sicher" unterwegs.

Vista: Egal wie gut oder schlecht es wird -> es wird sich wohl früher oder später durchsetzen. Und daher wird man sich damit wohl auch auseinander setzen müssen (zumindest die Itler).

 

[Markus!]

Ganz ab davon sehe ich für mich nicht mal einen Grund auf Vista umzusteigen, wenn es eines Tages denn mal kommt. Die neuen Funktionen interessieren mich nicht und optische Erweiterungen kann man auch heute schon in XP einbügeln. Höhere Sicherheit geht auch schon heute, spätestens den Kiosk-Mode, den MS seit einiger Zeit mit dem SCT zur Verfügung stellt, sollte sich jeder Vielsurfer mit Intresse an roten Seiten mal anschauen.

Geht mir genauso. Ein paar Leute werden es sich illegal besorgen und ansonsten bleiben alle bei dem, was sie haben. Vista wird sich nur über Computerverkäufe verbreiten, auf denen es vorinstalliert ist. Und MS wird ein weiteres BS da draußen haben, dass sich nur schleppend durchsetzt und Innovationen bremst (Okay, „Innovationen” ist vielleicht das falsche Wort im Zusammenhang mit MS).

 

[93noddy]

Ganz ab davon sehe ich für mich nicht mal einen Grund auf Vista umzusteigen, wenn es eines Tages denn mal kommt.

für mich schon. Z.B. spotlight äh...

Das vermisse ich bei w2k sehr...