Clonen noch problemlos möglich?

[razormax]

passt doch zu Weihnachten, da wird am meisten gestritten
kleiner Scherz beiseite, ich will da auch nicht was draus machen was nich is ...

 

[MOM2006]

in zeiten wo zur lauffähigkeit des os daten nicht nur von der festplatte gelesen werden, sondern auch von anderen chips wird es vermehrt mühsam bis unmöglich mit sogenanntem cloning zu arbeiten. das ist halt nun mal so. ob diese dinge, die das clonen verhindern zur security nun wirklich beitragen oder nur interessen des jeweiligen herstellers befriedigen, steht auf einem anderen blatt.

teils ist die lauffähigkeit so mancher software von der verfügbarkeit der infrastruktur des jeweiligen herstellers abhängig. da wäre wieder vieles ein fall für die EU und ähnliche rechtsorgane.

 

[lisanet]

Unmöglich könnte z.B. die Anweisung sein:

• Betriebssystem, kopiere dich selbst !

Interessant an dieser Aussage ist, dass man durch die Fähigkeit moderner Dateisystem, nämlich snapshots anlegen zu können, das im Grunde schon erreicht hat.

Zum Zeitpunkt des Starts dieses Befehls (kopiere dich selbst) wird ein snapshot angelegt, der es dann eben erlaubt, genau diese Kopie von "sich slebst" zu erzeugen.

Das Apple dabei den Weg geht, Daten, die nicht veränderbar sind und gleichzeitig durch andere Mechanismen 1:1 zurück erlangt werden können (also das Systemvolume) nicht zu sichern, tut dieser Fähigkeit keinen Abbruch.

 

[tocotronaut]

man fragt sich allerdings warum sie das Systemvolume bei der Time machine nicht mitsichern.

Wirklich benutzerfreundlich ist das nicht.

Früher hat man vom TM-Backup gebootet und das System zurückgespielt. Das waren (verklärte) 5 minuten Arbeit und warten... am Ende war es fertig.
Heute benötigt mehr Voraussetzungen und muss in mehreren länger dauernden Schritten agieren.

Sie könnten auf dem backupmedium ein minisystem (eine Recovery?!) erstellen und da entweder den Offline-Installer für das gesicherte System ablegen
oder eben das System mitklonen und am Schluss das Siegel erneuern.

-> Irgendwas machen dass es aus Kundensicht einfach bleibt. Apple konnte das mal.

 

[lisanet]

Früher hat man vom TM-Backup gebootet und das System zurückgespielt. Das waren (verklärte) 5 minuten Arbeit und warten... am Ende war es fertig.
Heute benötigt mehr Voraussetzungen und muss in mehreren länger dauernden Schritten agieren.

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Die Frage ist nicht, was man früher konnte, (weil damals ein System verändert werden konnte) sondern was man heutzutage braucht (nicht haben will).

Wie vor vielen Seiten geschrieben:

M-Mac funktioniert + neu anfangen = Systemeinstellungen - zurücksetzen
M-Mac funktioniert + alten Stand wiederherstellen -> zurücksetzen + TimeMachine-Backup einspielen
Neuer Mac gekauft -> TimeMachine-Backup einspielen
M-Mac defekt - weder ein externer "Klon" noch ein TimeMachine-Backup funktionieren

Für nichts davon benötigt man das System auf der Platte.

Alle anderen Wünsche muss man anderes realisieren. Nix davon hat was mit TimeMachine zu tun.

 

[tocotronaut]

Festplatte gelöscht oder versehentlich falsch partitioniert = brauchste direktes internet -> alleine mit time machine bist du aufgeschmissen.

Ich denke Apple würde sich keinen Zacken aus der Krone brechen wenn sie mit dem ja bereits vorhandenen asr-befehl z.b. ein image des SSV mit ins Backup legen würden.

Nun gut. Lassen wir das. Ich verstehe, warum Apple den Weg geht.
Die Mentalität ist mittlerweile einfach anders.
Think different. ist lange her...

 

[jteschner]

Festplatte gelöscht oder versehentlich falsch partitioniert = brauchste direktes internet -> alleine mit time machine bist du aufgeschmissen.

?? Wer tut denn sowas ??
Das fällt ja fast in die Kategorie "kein Backup, kein Mitleid"

 

[RealRusty]

Die Festplatte kann man aus dem laufenden System gar nicht löschen, toller Schutz. Da stolpern doch regelmäßig hier Nutzer drüber. Das geht nur aus der Recovery.

 

[lisanet]

Festplatte gelöscht oder versehentlich falsch partitioniert = brauchste direktes internet -> alleine mit time machine bist du aufgeschmissen.

Wie schon @jteschner schrieb: versehentlich löschen kann man das nicht. Du schreibst ja selbst, dass man da erst mal in die Recovery booten muss, dann ganz bewusst das Festplattendienstprogramm auswählen muss und dann ganz bewusst die Platte löscht. Versehentlich geht das wirklich nicht.

Ich kann mir aber gut vorstellen woher so eine seltsames Vorgehen kommt: es gibt noch viel zu viele User in Foren, die als Standardlösung für irgendwelche Probleme "platt machen" empfehlen und dabei keinerlei Ahnung von den Möglichkeiten aktueller M-Macs haben.

Was wäre denn "besser", wenn das System im Backup wäre? Denk mal nach:

a) Bliebe es im Backup weiterhin kryptografisch gegen Manipulation geschützt, bringt es für ein weiteres Backup, wenn Systemupdates kommen, nichts, da es eben geschützt ist. Man müsste also das Backup komplett neu anlegen und würden damit den alten Verlauf (mit dem alten System) verlieren

b) bliebe es im Backup nicht kryptografisch gegen Manipulation gesichert, wie kann dann sichergestellt werden, dass es beim zurückspielen noch dem originalen Stand entspricht um dann dort irgendwie nachträglich wieder signiert und kryptografisch geschützt wird?

Wie also siehst du diese beiden Dinge?

Logo, du forderst nun, dass es so sein soll wie früher.

und schon sind wir wieder bei meinem Eindruck, dass vieles der Diskussion hier nur darum geht, weil man Neuerungen gegenüber nichts abgewinnt und das Alte verherrlicht und wenig bis keine Lust hat, sich auf Neuerungen einzulassen und/oder zu erkennen, was deren Nutzen ist.

Und ja, ein signiertes und kryptografisches System hat Vorteile. Es kann nicht durch irgendwelche Drittanbieter-Kernelextensions so herunter gezogen werden, dass es überhaupt nicht mehr startet. Du weist ja sicher, dass genau das mit einem weit verbreiteten System weltweit passierte, da es eben Drittanbieter-Software mit höchsten Kernel-Rechten erlaubte.

Und auch da kann ich mir vorstellen, was als Argument kommt....

Daher nochmal: wir drehen uns im Kreis. Und ich lass es jetzt sein. Jeder hier der alten Dingen nachtrauert, darf gerne seinen Frust und seine Trauer behalten, Unverständnis für Neuerungen zeigen und Forderungen aller Art äußern. Ich freue mich mit den Funktionalitäten des aktuellen Standes, finde diese gut und komme mit allem was ich tue damit bestens zurecht. Und ich behaupte mal, ich mach deutlich mehr und intensivere Sachen mit dem Mac als viele andere hier.

Darum von mir: over & out.

 

[tocotronaut]

a) Bliebe es im Backup weiterhin kryptografisch gegen Manipulation geschützt, bringt es für ein weiteres Backup, wenn Systemupdates kommen, nichts, da es eben geschützt ist. Man müsste also das Backup komplett neu anlegen und würden damit den alten Verlauf (mit dem alten System) verlieren

b) bliebe es im Backup nicht kryptografisch gegen Manipulation gesichert, wie kann dann sichergestellt werden, dass es beim zurückspielen noch dem originalen Stand entspricht um dann dort irgendwie nachträglich wieder signiert und kryptografisch geschützt wird?

Wie also siehst du diese beiden Dinge?

Logo, du forderst nun, dass es so sein soll wie früher.

a+b) Das ist mir doch egal. Dafür hat Apple doch seine Ingenieure.
- Installationsprogramm (laden und) mitsichern
- Systempartition Klonen (Sealed oder Unsealed)
- System in ein (ggf. schreibgeschütztes, Versiegeltes) Image schreiben.
Das sind jetzt nur drei Möglichkeiten der umsetzung die mir gerade so einfallen - aber mir ist egal wie sie es umsetzen.

b) Einfach machen.
Apple hat mit asr ja ein Tool an der Hand um die Daten nach so einer Kopieraktion zu Prüfen und das Siegel wiederherzustellen.
Es ist ja schon alles da. - Sie müssen es nur Benutzen.



Ich fordere ja nicht, dass es sein soll wie früher. Ich fordere dass es einfach sein soll.
Backupplatte ran und Rechner wiederherstellen, egal welchen Zustand der aktuell hat wär in meinen Augen schon eine Anforderung man an ein Backup stellen könnte.
Mit einer kurzen internetverbindung zum Aktivieren - wenn unbedingt nötig - könnte ich mich sogar noch anfreunden...


Und @lisanet lass bitte diese mitschwingenden persönlichen Unterstellungen!
Deine Rückschlüsse auf persönlicher Ebene sind sehr oft falsch und verletzend.
Ich habe nichts gegen ein SSV. Das zu unterstellen und dann als Beispiel für meine Rückwärtsgewandheit heranzuziehen ist unfair.
Und auch dass ich nicht nachdenken würde ist ein sehr ärgerlicher Persönlicher Angriff. Warum machst du das immer? Das hast du nicht nötig.

 

[jteschner]

... Ich fordere ja nicht, dass es sein soll wie früher. Ich fordere dass es einfach sein soll.
Backupplatte ran und Rechner wiederherstellen, egal welchen Zustand der aktuell hat wär in meinen Augen schon eine Anforderung man an ein Backup stellen könnte.
Mit einer kurzen internetverbindung zum Aktivieren - wenn unbedingt nötig - könnte ich mich sogar noch anfreunden...
...

Da möchte ich zustimmen - auch wenn ich es so noch nie gebraucht habe (bzw. doch, einmal vor >10Jahren)

Für den "Normalo" wäre es wirklich besser so, denn eine "Fummelei" in verschiedenen Bootmodi mit den ganzen Möglichkeiten dort ist schon für die allermeisten verwirrend - vor allen Dingen, weil man es nicht täglich nutzt und im Desasterfall in der Doku genau nachlesen muss, was denn wie zu tun ist.
Also warum nicht zB beim initialen TimeMachine-Backup auf eine lokale SSD/HDD automatisch das System mitsichern (und bei Systemupdates aktualisieren), am Quellrechner und nur dort bootbar machen und Restore des Gesamtsystems als Option auf Knopfdruck. Für Apple sollte das relativ einfach möglich sein - und es würde dem geneigten Nutzer eine Internetrecovery ersparen - was ja wohl auch hin und wieder holprig ist.

Allerdings verstehe ich auch, dass der "Normalo" (zu denen ich auch mich selbst zähle) in aller Regel gar nicht in die Verlegenheit kommt ein Full-Restore machen zu müssen, wie @lisanet schon eindrucksvoll zusammengefasst hat.

 

[MOM2006]

Festplatte gelöscht oder versehentlich falsch partitioniert = brauchste direktes internet -> alleine mit time machine bist du aufgeschmissen.

je nachdem wie die platte planiert wurde braucht es apple oder einen zweiten mac um das gerät mittels dfu mode und ipsw überhaupt nochmal lauffähig zu bekommen.

 

[MOM2006]

M-Mac funktioniert + neu anfangen = Systemeinstellungen - zurücksetzen

werden die jeweiligen Volumes gemäß Rolle von APFS (Apple File System) - Apple Support (AT) wieder auf eine Initialgröße gesetzt oder bleibt deren Größe so wie sie zuletzt vor dem Zurücksetzen waren?

 

[jteschner]

je nachdem wie die platte planiert wurde braucht es apple oder einen zweiten mac um das gerät mittels dfu mode und ipsw überhaupt nochmal lauffähig zu bekommen.

Ich stelle nochmal die Frage:
Wer tut sowas und "planiert" seine System-Platte und warum?

 

[tocotronaut]

je nachdem wie die platte planiert wurde braucht es...

Das ist ein weiterer (vom thema aber eigentlich komplett unabhängiger) Punkt, der leider zeigt, wie man es besser nicht macht.

Ich meine: Der Vorteil ist ja, das Apple wirklich komplett selbst entscheiden kann was sie wie umsetzen...
Die hatten ja ein komplettes Whitepaper mit Apple Silicon.
Der fehler war/ist aber eher als Bug zu werten. Aktuell passiert das nur noch selten.


@MOM2006 Ich denke nicht dass Apple da irgendwelche Partitionen anpasst.
Die vorgesehenen Volumes werden gelöscht bzw. der Schlüssel verworfen. Bei APFS ist die Größe ja eh dynamisch.
Die nächste frage die sich stellt wäre dann, ob eventuelle Kontingente oder sonstige APFS Funktionen auch zurückgesetzt werden, falls sie auf dem Daten-Volume vorhanden sein sollten. Könnte man in einem eigenen Thema behandeln.

 

[MOM2006]

Ich stelle nochmal die Frage:
Wer tut sowas und "planiert" seine System-Platte und warum?

Zu Anfangszeiten von der M1 Macs gab es massive Probleme um das OS neu raufzubekommen, da gabs auch so noch kein Zurücksetzen und nichts, da wurde vieles probiert.

Und sorry wenn Apple keine Sperre in der Recovery einbaut um dort über terminal und diskutil unfug zu veranstalten, dann ist das ein Versagen Apple. Im Festplattendienstprogramm gibt es ja auch Schutzmechanismen, die das löschen wichtiger Partitionen verhindern.

 

[jteschner]

Zu Anfangszeiten von der M1 Macs gab es massive Probleme um das OS neu raufzubekommen, da gabs auch so noch kein Zurücksetzen und nichts, da wurde vieles probiert.

Das beantwortet meine Frage nicht. (zumal wir nun ein paar Jahre weiter sind)

 

[MOM2006]

@MOM2006 Ich denke nicht dass Apple da irgendwelche Volumes anpasst.
Die vorgesehenen Volumes werden gelöscht bzw. der Schlüssel verworfen. Bei APFS ist die größe ja eh dynamisch.

Teile der Volumes sind aber meines erachtens dynamisch VM Volume Beispielsweise und Preboot hat Indexierung eigentlich aktiv.

 

[tocotronaut]

Okay. da ich bin ich überfragt was genau beim Zurücksetzen passiert.
Mein Kenntnissstand: Schlüssel wird verworfen, Datenvolume neu angelegt.

Detaillierter hab ich mir das noch nicht angeschaut.
(Zurücksetzen ist eine Funktion der ich direkt vertraut habe.)

 

[MOM2006]

Das beantwortet meine Frage nicht. (zumal wir nun ein paar Jahre weiter sind)

Ich mache es bspw. immer noch um bestimmte macos versionen per IPSW File über DFU zu installieren. Bpsw. stellte ich in der Vergangenheit fest, das bei einem imac m1 die Initial Größen der Volumes von so einem System teils anders sind, als wenn das System bei gleicher Build zurückgesetzt wurde. Möglicherweise hat da Apple schon nachgebessert.