Bitcoin

[EllenRipley]

Das war eine Frage mit einer Vermutung, die muss also nicht stimmen. Sollte man am satzbau erkennen ☝️😏
Grundsätzlich hast Du aber recht: Kryptos sind (per Definition) kein Vermögenswert, sondern lediglich Geld, mit dem man Vermögenswerte kaufen kann. Es gibt grundsätzlich nur 3 Klassen an Vermögenswerten: Immobilien, Rohstoffe und Unternehmensbeteiligungen (Aktien bspw.). Es gibt aber trotzdem noch weitere Sachwerte, die als Anlageobjekte taugen wie bspw. Memorabilia oder Kunstgegenstände, weil die ihren Wert (reell oder ideell) im Verhältnis zum Schuldgeld behalten oder gar erhöhen. Und da gehören eben auch Kryptowährungen zu, die die eigentliche Funktionen von Geld (speziell den Werterhalt) besser erfüllen als Teuros oder Petrodollars 🤷‍♂️

 

[Nicolas1965]

Jetzt ist mir auch klar, wie Du in der kurzen Zeit auf diese Anzahl Beiträge kommst.
Du beantwortest Fragen, die niemand gestellt hat.

Und Deine Belehrungen ... nun ja ... sind nicht nur unnötig, sondern haben Potenzial mir auf die Nerven zu gehen.
Aber das tun sie dann nicht besonders lange.

Btw: Orthografie ist weder eine Vogelart noch eine Süßspeise.

 

[iPodRacer]

Kryptos sind (per Definition) kein Vermögenswert, sondern lediglich Geld, mit dem man Vermögenswerte kaufen kann. Es gibt grundsätzlich nur 3 Klassen an Vermögenswerten: Immobilien, Rohstoffe und Unternehmensbeteiligungen (Aktien bspw.).

Wir müssen hier erstmal ein paar Dinge klarstellen, bevor wir die Diskussion seriös weiterführen können:

- Wir sprechen hier von Bitcoin und nicht von Kryptowährungen!
- Ein Vermögenswert ist eine Sache oder Ressource, welche in Barmittel umgewandelt werden kann.
- Die SEC (Gary Gensler) hat Bitcoin als Rohstoff eingestuft (sämtliche andere Kryptowährungen fallen bei der SEC in die Rubrik „Wertpapiere“)
- Der CEO von BlackRock beziffert Bitcoin als internationalen Vermögenswert, Link dazu:
https://www.blocktrainer.de/blackrock-ceo-bitcoin-internationaler-vermoegenswert/

Bitcoin kann meiner Meinung nach beides sein, Geld wie auch ein Vermögenswert.

Hier eine spannende Tabelle. Dabei sind die Rubriken Gold, Goldgebundenes Geld, Fiatwährung und Bitcoin aufgelistet. Je besser die Eigenschaft einer solchen Währung, desto mehr Punkte werden verteilt (1=min, 3=max).

Hier noch die Videoquelle zur Tabelle:

 

[dodo4ever]

Ja aber ich befürchte halt, dass sich das durch Spekulanten verändern wird. Für langfristige Anleger, also Investoren, ist die Volativität ja eher zweitranging (im Gegenteil: es gibt öfter „Spots“, wo man sehr preiswert nachkaufen kann), aber bisher haben Spekulanten ja noch nie einen positiven Einfluß auf Vermögenswerte gehabt.

Nochmal die Frage die ich schon öfter gestellt habe: Wer frägt BTC nach? Meiner Meinung nahezu ausschließlich Spekulanten. Deshalb sind sehr wohl die Spekulanten die Preistreiber und deshalb besteht auch die Gefahr von Kursrutschen, wenn plötzlich alle durch die Tür wollen = Vola.

Immer wenn die NASDAQ durch die Decke geht, geht auch der BTC durch die Decke. Das ist die gleiche Kundschaft. Wir sind beim ATH und besonders NVIDIA legt an guten Tagen so viel Börsenwert zu wie 1 Äquivalent McDonalds und am Folgetag 1 Äquivalent CocaCola. Wir sind mitten in einer Rally die keiner so richtig auf dem Schirm hat und das betrifft eben auch den BTC.

NVIDIA und BTC hatten auch zeitgleich ihr Zwischentief im Q4-2022 / Q1-2023.

 

[EllenRipley]

Nein, BTC fragen Menschen nach, die das Prinzip des Schuldgeldes verstanden haben und deshalb nach wertbeständigen Alternativen suchen. Natürlich auch Spekulanten, aber die gibt es in jeder „Branche“ (selbst bei Orangensaft und Schweinebäuchen), die kürzen sich also gegenseitig weg 😏

Man darf den WERT einer Sache auch nicht am Börsenkurs festmachen, denn dieser zeigt nicht den WERT einer Sache an, sondern lediglich den aktuellen PREIS im Verhältnis zu Schuldgeld.

Und die Haltbarkeit von Schuldgeld mit 3 und damit genau so hoch wie Gold zu bewerten, grenzt fast schon an Manipulation oder Betrug. Gold hat sich seit mehreren tausend Jahren als Wert bewährt, während es allein in letzten rund hundert Jahren mind. 5 verschiedene Geldwährungen allein DE gab: vor dem Teuro hatten wir die D-Mark, davor (tlw.) die Mark der DDR, die Reichsmark, die deutsche Rentenmark…

Auch würde ich Aktien als etwas weniger beweglich wie Geld bewerten, aber das ist am Ende auch nur meine persönliche Betrachtung. Aber mit nem Geldschein kannst du überall hingehen und was kaufen, mit Aktien eher weniger. Die mußt du idR erst in Geld umtauschen. Und da finde ich BTC noch irgendwo dazwischen. Also Geld 3, BTC 2-2,5, Gold 2 und Aktien 1,5. das wäre meine persönliche subjektive Einschätzung.

 

[lulesi]

Die EZB sieht den Bitcoins im Blog ihrer Homepage so:

- Bitcoin als Zahlungsmittel
Heute sind Bitcoin-Transaktionen immer noch unbequem, langsam und kostspielig. Außerhalb des Darknets, dem versteckten Teil des Internets, der für kriminelle Aktivitäten verwendet wird, wird es kaum für Zahlungen verwendet. Die regulatorischen Initiativen zur Bekämpfung der groß angelegten Nutzung des Bitcoin-Netzwerks durch Kriminelle waren noch nicht erfolgreich.

- Bitcoin als Geldanlage
Ebenso ist Bitcoin immer noch nicht als Geldanlage geeignet. Es generiert keinen Cashflow (im Gegensatz zu Immobilien) oder Dividenden (Aktien), kann nicht produktiv genutzt werden (Warten) und bietet keinen sozialen Nutzen (Goldschmuck) oder subjektive Wertschätzung aufgrund herausragender Fähigkeiten (Kunstwerke). Weniger finanziell sachkundige Kleinanleger werden von der Angst angezogen, etwas zu verpassen, was dazu führt, dass sie möglicherweise ihr Geld verlieren.

- Bitcoin und Umwelt
Und das Mining von Bitcoin mit dem Proof-of-Work-Mechanismus belastet die Umwelt weiterhin in demselben Ausmaß wie ganze Länder, wobei höhere Bitcoin-Preise einen höheren Energieverbrauch bedeuten, da die Miner die höheren Kosten decken können.

- Bitcoin und Seriösität
Doch obwohl dies alles bekannt war und der Ruf der gesamten Krypto-Szene durch eine lange und wachsende Liste weiterer Skandale geschädigt wurde, Bitcoin hat sich seit Ende Dezember 2022 von knapp 17.000 Dollar auf mehr als 52.000 Dollar erholt. Kleinanleger steigen wieder in Kryptowährungen ein, auch wenn sie sich noch nicht wie vor drei Jahren kopfüber in den Markt stürzen (Bloomberg, 2024).

- Bitcoin und Kursmanipulation
Kursmanipulation seit den Anfängen von Bitcoin

Die Geschichte von Bitcoin ist von Kursmanipulationen und anderen Arten von Betrug geprägt. Dies mag bei einem Vermögenswert, der keinen fairen Wert hat, nicht sehr überraschend sein.Bereits in den ersten Zyklen wurden Krypto-Börsen geschlossen und die Betreiber wegen Betrugs strafrechtlich verfolgt.
Bereits in den ersten Zyklen wurden Krypto-Börsen geschlossen und die Betreiber wegen Betrugs strafrechtlich verfolgt. Und die Preisbildung ist auch im letzten Jahr des Aufschwungs zweifelhaft geblieben. Eine Analyse (Forbes, 2022) von 157 Krypto-Börsen ergab, dass 51 % des täglich gemeldeten Bitcoin-Handelsvolumens wahrscheinlich gefälscht sind.

- Bitcoin begünstigt Terrorismus und Verbrechen
Die Währung des Verbrechens: Finanzierung des Bösen

Wie Kritiker immer wieder betonen: Ein wichtiger Nutzen von Kryptowährungen ist die Finanzierung von Terrorismus und Verbrechen wie Geldwäsche und Ransomware. Die Nachfrage nach diesem anrüchigen Nutzen ist groß - und wächst.

Trotz des Marktrückgangs ist das Volumen der illegalen Transaktionen weiter gestiegen. Die Bandbreite der möglichen Anwendungen ist groß.

Bitcoin ist nach wie vor die erste Wahl für die Geldwäsche in der digitalen Welt. 2022 wurden von illegalen Adressen 23,8 Milliarden Dollar in Kryptowährungen transferiert, was einem Anstieg von 68,0 % gegenüber dem Vorjahr entspricht. Etwa die Hälfte dieser Gelder wurde über Mainstream-Börsen geschleust, die trotz ihrer Compliance-Maßnahmen als Kanäle für die Umwandlung illegaler Kryptowährungen in Bargeld dienen. (Chainanalysis, 2024).
Darüber hinaus sind Kryptowährungen nach wie vor das bevorzugte Mittel für Ransomware-Zahlungen, wobei Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen und Regierungsstellen im Jahr 2023 1,1 Milliarden US-Dollar einbrachten, verglichen mit 567 Millionen US-Dollar im Jahr 2022 (Reuters, 2024b).

- Fazit zum Bitcoin
Das Preisniveau von Bitcoin ist kein Indikator für seine Nachhaltigkeit. Es gibt keine wirtschaftlichen Fundamentaldaten, es gibt keinen fairen Wert, aus dem sich seriöse Prognosen ableiten lassen. Es gibt keinen "Preisnachweis" in einer Spekulationsblase. Stattdessen zeigt ein Aufblähen der Spekulationsblase die Wirksamkeit der Bitcoin-Lobby. Die "Markt"-Kapitalisierung quantifiziert den gesamtgesellschaftlichen Schaden, der entstehen wird, wenn das Kartenhaus zusammenbricht. Es ist wichtig, dass die Behörden wachsam sind und die Gesellschaft vor Geldwäsche, Cyber- und anderen Straftaten, finanziellen Verlusten für die finanziell weniger Gebildeten und umfangreichen Umweltschäden schützen.

Quelle:
https://www.ecb.europa.eu/press/blo...nuary, the US,proof of an unstoppable triumph.

 

[EllenRipley]

Mal ganz ernsthaft: die EZB ist die letzte Institution, deren „Meinung“ zu BTC ich in irgendeiner Form Glauben schenken würde. Der Bitcoin ist der größte, im Grunde eigentlich der einzige, „Konkurrent“ der Zentralbanken und die einzige Gefahr für ihr Schuldgeldsystem, weil es eine Alternative ist, die sie nicht kontrollieren können. Es nimmt ihnen also die Macht über die Menschen und Nationen und schwächt ihr eigenes Geldmonopol, also ihre Existenz, darum bekämpfen die das mit allem, was sie haben 🤷‍♂️

Und eine BTC-Zahlung geht übrigens immer noch schneller als eine Banküberweisung ☝️😎

 

[maccoX]

Solange Kryptozahlungen abartig viel kosten können und sogar schief gehen können sind sie als Zahlungsmittel einfach nicht tauglich. Könnte mir das so nie vorstellen, ganz schlimm eigentlich.

Aber als Spekulationsobjekt wie eine Aktie macht es sich bisher gut in meinem Portfolio.

 

[dodo4ever]

BTC fragen Menschen nach, die das Prinzip des Schuldgeldes verstanden haben und deshalb nach wertbeständigen Alternativen suchen.

Gut, das sin 2‰ der Bevölkerung. Aber die haben es eben eigentlich nicht verstanden, denn es ist genau die Stärke des Geldes geschöpft werden zu können. Da die Wertschöpfung auf dem Planeten steigt (mehr Energie z.B. Sonne, Atomspaltung) und mehr Köpfe (Arbeitskraft, Patente) sowie Maschinen die 24/7 Leistung erbringen (z.B. die Server von Visa, Cloudflare, Google) muss die Geldmenge im Gleichschritt steigen sonst bist du per defaulft Deflationär.

Gold hat sich seit mehreren tausend Jahren als Wert bewährt, während es allein in letzten rund hundert Jahren mind. 5 verschiedene Geldwährungen allein DE gab: vor dem Teuro hatten wir die D-Mark, davor (tlw.) die Mark der DDR, die Reichsmark, die deutsche Rentenmark…

Rekorde der Vergangenheit haben keine Aussagekraft für die Zukunft. Das Geldsystem gibt es im Übrigen auch seit der Antike – auch wenn ich natürlich verstehe, was du hier eigentlich sagen möchtest: Dass der Herausgeber seiner Verpflichtung aus der Schuldverschreibung nicht mehr nachkommt. Da ist Gold tatsächlich langlebiger, solange die Menschen Gold als Wertspeicher akzeptieren.

Mal ganz ernsthaft: die EZB ist die letzte Institution, deren „Meinung“ zu BTC ich in irgendeiner Form Glauben schenken würde. Der Bitcoin ist der größte, im Grunde eigentlich der einzige, „Konkurrent“ der Zentralbanken und die einzige Gefahr für ihr Schuldgeldsystem, weil es eine Alternative ist, die sie nicht kontrollieren können.

Die hat halt im Gegenzug zum BTC ein Mandat. Und die Staaten haben die Hoheit, das Mandat zu vergeben. Warum sollten sie die Hoheit aufgeben? Macht gar keinen Sinn.

 

[EllenRipley]

Die Privatisierung des Geldes ist die schlimmste „Errungenschaft“ der Menschheit, die früher oder später zu ihrem Untergang führen wird.

Warum sollte WER das Mandat aufgeben? Die Regierungen oder die Banken? 🤨

Und da jede Wertschöpfung auf Kredit basiert und Geld durch Kredite geschöpft wird, ist die Option der Wertsteigerung schon im System inbegriffen. Das Problem ist vielmehr, dass durch die Zinsen auf eben diese Kredite immer mehr Geld im Markt ist als Leistungen, womit sich das Schuldgeld selber entwertet. Sämtliche stetig steigenden Preise - egal ob die von Aktien, Immobilien, Rohstoffen oder halt auch BTC - beruhen nur auf dieser künstlichen Erhöhung der Geldmenge und nicht auf Grund einer Wertsteigerung. Dadurch und auf Grund der begrenzten Menge an BTC muss der Kurs zwangsläufig immer weiter steigen. Ein Segen für jeden BTC-Besitzer, ein Fluch für die Zentralbanken 🤷‍♂️😏

Der aktuelle Kurs des Bitcoin spiegelt nicht nur den Preis des BTC im Vergleich zum Teuro wieder, sondern oberflächlich betrachtet gleichzeitig auch den Preis des Teuro im Vgl. zum BTC. Geht man aber etwas tiefer in die Analyse, dann erkennt man jedoch, dass der Preis eines Euros jedoch entsprechend dem aufgedruckten Betrages immer konstant ist, womit er also den Wert des Teuros im Vgl. zum BTC angibt. Und dieser nimmt, von geringen Kursschwankungen mal abgesehen, permanent ab. Über 10 Jahre hat der Teuro also im Vergleich zum BTC über 90% seines Wertes verloren 🤷‍♂️

 

[Deine Mudda]

Und eine BTC-Zahlung geht übrigens immer noch schneller als eine Banküberweisung ☝️😎

Das stimmt schon lange nicht mehr.

 

[Dextera]

Aus irgendeinem Arsch muss man sich schließlich die Argumente ziehen …

 

[iPodRacer]

Das stimmt schon lange nicht mehr.

Wie ist deine Schlussfolgerung zu interpretieren?

Per Lightning sind Bitcoin-Transaktionen von eine Millionen Transaktionen pro Sekunde möglich.

Zum Vergleich: Visa, der weltweit führende Anbieter von digitalen Zahlungen, gibt an, rund 65.000 Transaktionsnachrichten pro Sekunde verarbeiten zu können. Damit wickle man durchschnittlich 150 Millionen Transaktionen pro Tag ab.

Über das Lightning Network sind Bitcoin Transaktionen demnach 15-mal schneller abgewickelt - und das gänzlich ohne Mittelsmänner wie Zahlungsdienstleister oder Banken.

 

[sutz2001]

Die EZB sieht den Bitcoins im Blog ihrer Homepage so:

- Bitcoin als Zahlungsmittel
.....

Quelle:
https://www.ecb.europa.eu/press/blog/date/2024/html/ecb.blog20240222~0929f86e23.en.html#:~:text=On 10 January, the US,proof of an unstoppable triumph.

Und das hat die bestimmt von irgendjemanden per FAX bekommen und dann abgetippt.....

Sorry, die EZB vertritt nun mal genau das Gegenteil von dem, was der Bitcoin ist. Die EZB will eine zentralisierte Kontrolle über alle Finanzgeschäfte, mit Namen alles Beteiligten. Der Bitcoin und auch andere Cryptowährungen wollen genau das nicht, es ist per Design dezentralisiert und nur bedingt rückverfolgbar.

Die Argumente sind auch sehr schwach der EZB - aber da wird mal wieder die Terrorismus-Keule geschwungen und schon ist alles böse. Geldwäsche wird in viel viel größerem Ausmaß auf ganz klassischem Wege betrieben.
Kursmaipulation macht natürlich auch niemand an der klassischen Börse. Wirklich niemand.
Und der Bitcoin ist in einigen Ländern sogar offizielles Zahlungsmittel.

 

[thorstenhirsch]

Per Lightning sind Bitcoin-Transaktionen von eine Millionen Transaktionen pro Sekunde möglich.
[...] - und das gänzlich ohne Mittelsmänner wie Zahlungsdienstleister oder Banken.

Nein, das ist nicht möglich. Theoretisch scheitert's daran, dass ausreichend viele Channel nur mit Mittelsmännern möglich sind (weil das Eröffnen und Schließen von Channeln jeweils eigene Bitcoin-Transaktionen sind) und praktisch scheitert's zudem daran, dass Channel vorfinanziert werden müssen.

 

[Dextera]

Wer kennts nicht, das Wochenende kommt, man muss mal wieder seine Rechnungen begleichen … und ärgert sich über seine Bank, weil die 3 Millionen Überweisungen mal wieder nicht schnell genug rausgehen …

 

[Deine Mudda]

Per Lightning sind Bitcoin-Transaktionen von eine Millionen Transaktionen pro Sekunde möglich.

Seufz, nein, das sind keine Transaktionen auf der Bitcoin Blockchain.
Das wäre ungefähr so, als würdest Du den Überweisungsträger vor dem Einreichen eine Millionen mal zwischen zwei Personen hin- und herwerfen.
Kann man machen, bringt aber letztendlich nix, bzw. ist ein komplett anderes System.

Zum Vergleich: Visa, der weltweit führende Anbieter von digitalen Zahlungen, gibt an, rund 65.000 Transaktionsnachrichten pro Sekunde verarbeiten zu können. Damit wickle man durchschnittlich 150 Millionen Transaktionen pro Tag ab.

Wir sprachen oben von Überweisungen. Bitcoin vs. Überweisung.
Visa ist m.W. kein Clearinganbieter für SEPA, hat damit also nur begrenzt was zu tun.

Praktisch dauert ein "echter" Bitcoin-Transfer auf der Blockchain irgendwas zwischen 10 und 30 Minuten - je nach Kurs auch mal deutlich länger.
Überweisungen dauern mittlerweile höchstens ein paar Sekunden.

Über das Lightning Network sind Bitcoin Transaktionen demnach 15-mal schneller abgewickelt - und das gänzlich ohne Mittelsmänner wie Zahlungsdienstleister oder Banken.

Richtig. Komplett ohne Server-Farmen, dubiose China-Miner, ohne Bitcoin-Markets und den ganzen anderen Rotz.
Einfach nur ich, meine ausgedruckte Seed Phrase und schon gehts los. 15-mal schneller als Überweisungen. Sicher.

Edith meint:
93% des "Vermögens" verteilen sich auf 2% der Adressen - spricht deutlich dafür, dass hier keine Mittelsmänner im Boot sind.
Von den 20 "reichsten" Adressen gehören mindestens 5 gesichert zu Binance, der Firma, die gerade eine Strafe über 4,3 Mrd. wg. Geldwäsche/Betrugs allein in den USA zahlt. Und die nicht mal einen Firmensitz hat.
Das ist alles total dezentral und vertrauenserweckend.


Ich hab ja gar nichts gegen digitale Tulpenzwiebeln, aber hört doch endlich mal auf, dem Quatsch irgendeinen Nutzen anzudichten. Es ist ein Schneeballsystem.

 

[Nicolas1965]

Ich bin schwer beeindruckt von diesem Detailwissen. Ganz ehrlich, keine Ironie.
Also ich meine alle Diskutanten; ich bin ja nur Zuschauer mit einer eher beschränkten Sicht auf Zahlungsverkehr; daran ändert auch eine Banklehre in 1985 nix.
Falls ich mir dann doch mal Bitcoins ins Portfolio streuen will, mache ich das mit einer WPK. Passt zu meinem transaktionalen Sicherheitsbedürfnis.

 

[Ralle2007]

Die hat halt im Gegenzug zum BTC ein Mandat. Und die Staaten haben die Hoheit, das Mandat zu vergeben. Warum sollten sie die Hoheit aufgeben? Macht gar keinen Sinn.

Finde ich auch. 👍

 

[Ralle2007]

Ich hab ja gar nichts gegen digitale Tulpenzwiebeln, aber hört doch endlich mal auf, dem Quatsch irgendeinen Nutzen anzudichten. Es ist ein Schneeballsystem.

Selber dran Schuld wenn man da mitspielt. Vor Schneeballsystemen kann man nicht genügend waren.

Jeder ist selbst für seine Kohle verantwortlich, schließlich muss es ja erarbeitet werden.