Berlin Neukölln "kippt" das Rauchverbot :-)

[talamaur]

hmm, werden da nicht die nichtraucher von allgemeinheit ausgeschlossen?
sitzen in den landtagen keine raucher?
haben die den gesetzen nicht zugestimmt?
meinst du wirklich es gibt in der gesellschaft keinen konsens dazu?



ach so, nur weil ich deine argumentation dazu widerlegt habe, hab ich es nicht verstanden...
du kannst meinetwegen aber gerne weiterhin aus falschen annahmen folgern was du willst...



genau, wo gastro doch so eine tolle geldanlage ist und dick rendite bringt...
wenn ich mal geld waschen muss oder jede menge abschreibung brauche, denk ich noch mal über deinen vorschlag nach...

Da werden nicht die Nichtraucher von der Allgemeinheit ausgeschlossen, sondern abgegrenzt, weil es hier sinnvoll ist. Denn sonst müsste ich auch die Raucher dazu zählen, und das wäre schlichtweg falsch.

Deswegen sollte das Rauchen auch erst überall verboten werden, nur nicht n den Landtagen und im Bundestag... Tolle Sache das mit den Politikern.

Erst nach immensem Druck der nichtrauchenden Bevölkerung.

Der Konsens ist der, dass die Raucher weiterrauchen wollen und die Nichtraucher es ihnen verbieten wollen, in so fern ist das MU Board wirklich repräsentativ.

Du hast meine Argumentation nicht widerlegt, sondern schlichtweg das Prinzip von Angebot und Nachfrage nicht verstanden. Das haben nämlich schon wirklich viele Leute versucht zu widerlegen, sie sind bloß bis jetzt leider alle gescheitert.

Wie gesagt, wenn ihr niciht bereit seid, ein Angebot für eure eigene Nachfrage zu erzeugen, warum sollte dann irgendjemand anders dazu bereit sein? So siehts doch aus... Warum sollte jemand, der dieses Angebot nicht nutzen will, es überhaupt anbieten? Andersrum ist es anders, wenn jemand, der ein Angebot nutzen will, das nicht da ist, dann erzeugt er es eben. Das ist die Triebfeder jeder Wirtschaft. Es gab auch mal keine Autos, aber jemand wollte sie nutzen. Also hat er welche hergestellt. Und plötzlich wollen alle eins haben. Ist genau das selbe. Absolut kein Unterschied. Im Vergleich, der ehemalige Geschäftsführer von IBM meinte mal, es gäbe eine weltweite Nachfrage für vielleicht 5 Computer. Heute hat der Durchschnittsdeutsche bereits 2. Ist genau das selbe. Jemand hat sie proudziert, und andere fanden es gut und haben sie gekauft. Hätte jemand eine Nichtraucherkneipe angeboten, hätten es auch genug Leute gut gefunden und das Angebot genutzt. Es gab aber niemanden. Also gab es auch kein Angebot. Aber statt zu meckern hätte man eins schaffen sollen. Es hätte funktioniert.

 

[blueman-benny]

Je nach dem wie groß die Nachfrage ist, erzeuge entweder ich ein Angebot, oder ein anderer tut es. Denn ein Kauf ist eine beidseitige Willenserklärung: "Ich biete es an." "Gut, ich kaufe es."

 

[Sörnäinen]

Bill Gates bekämpft die Zigarettenindustrie

Na Gott sei Dank, dann ist ja alles in Ordnung und wir brauchen hier nicht mehr zu diskutieren!

 

[robert_mucde]

 

[snoop69]

Hätte jemand eine Nichtraucherkneipe angeboten, hätten es auch genug Leute gut gefunden und das Angebot genutzt. Es gab aber niemanden. Also gab es auch kein Angebot. Aber statt zu meckern hätte man eins schaffen sollen. Es hätte funktioniert.

Genau, und so nach 2-3 Jahren hätte sich dann auch einer ein Beispiel dran genommen und eine zweite Nichtraucherkneipe eröffnet . Und dann hätte es höchstens noch 40-50 Jahre gedauert, bis es tatsächlich überall viele Nichtraucherkneipen gegeben hätte. Aber die böööösen Nichtraucher wollten einfach nicht solange warten. Shame on them!

Auto ist übrigens ein gutes Beispiel. Es hat nur 40-50 Jahre gedauert, bis es die Pferdekutsche als Transportmittel verdrängt hat.

Oder die Computer: Watson soll tatsächlich 1943 einen Markt von 5 Computern weltweit gesehen haben. Und siehe da, nichtmal 60 Jahre später steht in fast jedem Haushalt in Deutschland einer.

Na da hätten doch die Nichtraucher auch wohl noch ein bisschen zuwarten können, newa!

Disclaimer: Wer Ironie findet, darf sie behalten.

 

[blueman-benny]

Viele Dinge werden mittlerweile auch zu einer Trendfrage stilisiert.
Rauchen wird immer uncooler. Genau wie das Fernsehen und einige andere Dinge. Verbraucher sind unterteilt in Gruppen. Dass es einen "Gruppenzwang" gibt, ist eine wissenschaftliche Tatsache. Natürlich gibt es immer welche, die gegen den Strom schwimmen, aber Minderheiten haben ja auch noch rechte

 

[Sörnäinen]

Genau, und so nach 2-3 Jahren hätte sich dann auch einer ein Beispiel dran genommen und eine zweite Nichtraucherkneipe eröffnet .

Man hat aber irgendwie das Gefühl, dass als die fanatischen Nichtraucher, die das Angebot "Nichtraucherkneipe" so vermisst haben, irgendwie den ***** nicht hochgekriegt haben, sich ein entsprechendes Angebot zu suchen... :-O

Das sagt schon was über die Ernsthaftigkeit der Suche und die Schwere des Problems aus, oder??

 

[Plebejer]

Für mich sieht das nach Herdentrieb aus. "Hey, wir haben jetzt ein Gesetz zum Raucher-Bashen. AUF SIE MIT GEBRÜLL!". Man hat ja die Absulotion von GANZ, GANZ oben.

Das Ding ist einen Schuss in den Ofen. Wetten, dass...?

 

[snoop69]

Du hast meine Argumentation nicht widerlegt, sondern schlichtweg das Prinzip von Angebot und Nachfrage nicht verstanden. Das haben nämlich schon wirklich viele Leute versucht zu widerlegen, sie sind bloß bis jetzt leider alle gescheitert.

Ein Markt regelt sich nicht allein über Angebot und Nachfrage. Und vor allem stellt sich die Frage nach der Regelungsdauer. Solange eine kritische Größe nicht überschritten ist, tut sich in einem Markt in der Regel fast nichts. Erst wenn die erreicht ist, ergibt sich eine Dynamik, die den Markt insgesamt ändert. Das gilt besonders für einen Markt, der so einseitig ausgerichtet ist, wie die Gastwirtschaft, was das Rauchen oder Nichtrauchen betrifft (bzw. war, das hat sich ja jetzt glücklicherweise erledigt).

 

[mdtrinker]

Das Ding ist einen Schuss in den Ofen. Wetten, dass...?

Nein, das Rauchverbot ist ein voller Erfolg. Die meisten Wirte haben eingesehen, dass durch ein Rauchverbot nicht 99% des Umsatzes einbricht, die Nichtraucher haben festgestellt wie gut die Luft in einer Kneipe sein kann und letzteres trifft auch auf eine nicht zu unterschätzende Anzahl Raucher zu, die kein Problem damit haben mal eben vor die Tür zu gehen wie überall anders auch.

Es gibt nur noch eine sehr kleine Minderheit von militanten Rauchern die gegen das Rauchverbot sind. Das zeigt sich auch dadurch, dass die wenigsten Kneipen zum Raucherclub geworden sind, besonders nicht die größeren mit viel Laufkundschaft, sondern eher die kleinen die auch vorher nicht viel zu bieten hatten und jetzt versuchen ihre Stammgäste zu halten oder sich vom Rest abzuheben. Zumindest ist das hier in jedem Fall so.

 

[snoop69]

Man hat aber irgendwie das Gefühl, dass als die fanatischen Nichtraucher, die das Angebot "Nichtraucherkneipe" so vermisst haben, irgendwie den ***** nicht hochgekriegt haben, sich ein entsprechendes Angebot zu suchen... :-O

Ich bin kein fanatischer Nichtraucher, sonst hätte ich ja gar nicht weggehen können. Aber ich habe eine hohe Präferenz für möglichst rauchfreie Kneipen und bin seit Jahren nahezu ausschließlich in Kneipen mit Nichtraucherbereich gegangen, weil dort die Belästigung zumindest etwas reduziert war (nicht wirklich gut, aber man nimmt ja, was man kriegen kann).

Ich kenne einige Lokale, die auch vor dem 1.1.2008 in Nürnberg reine Nichtraucherlokale waren. Die haben alle eines gemeinsam: Ein gelbes M über der Tür. Davon ab gab es meines Wissens nach keine weiteren Gaststätten mit Rauchverbot, obwohl, ich hab' mal was von 'ner Saftbar im Maximus gehört...

Kurz gesagt, es gab schlicht kein Angebot.

Das sagt schon was über die Ernsthaftigkeit der Suche und die Schwere des Problems aus, oder??

Wo es nichts gibt, kann man auch nichts suchen.

Versuch' doch mal ein Elektroauto zu kaufen ...

 

[talamaur]

Ein Markt regelt sich nicht allein über Angebot und Nachfrage. Und vor allem stellt sich die Frage nach der Regelungsdauer. Solange eine kritische Größe nicht überschritten ist, tut sich in einem Markt in der Regel fast nichts. Erst wenn die erreicht ist, ergibt sich eine Dynamik, die den Markt insgesamt ändert. Das gilt besonders für einen Markt, der so einseitig ausgerichtet ist, wie die Gastwirtschaft, was das Rauchen oder Nichtrauchen betrifft (bzw. war, das hat sich ja jetzt glücklicherweise erledigt).

Langsam hab ich wirklich genug hier. Wenn man einmal sagt, dass die Nichtraucher nicht genug ***** in der Hose haben, dann wird gleich angefangen rumzumeckern dass das ja gar nicht stimmt und versucht, volkswirtschaftliche Weisheiten heranzusinnen, von denen eigentlich jeder wissen müsste, dass die ganze Sache, wenn man versucht es um zu setzen, nach hinten losgeht. Ich mach mich jetzt hier vom Hof, hab genug von pseudowissenschaftlichen Studien, Lobbybashing und Volkswirtschaftlern. Also bis demnächst mal, man sieht sich in anderen Threads.

 

[blueman-benny]

Versuch' doch mal ein Elektroauto zu kaufen ...

Das wird von den Politikern gepredigt. Wenn wir ein Auto suchen, sollen wir beim Verkäufer anbringen, dass wir Autos haben wollen, die der Umwelt nicht so wehtun.

Oder billigerer Strom: Mantra-mäßig wird heruntergebetet: "Wechselt den Stromanbieter." Irgendwann gibt es keine andere Möglichkeit mehr, als sich der Macht der Nachfrage zu beugen. Es muss nur eben eine sogenannte Kritische Masse überschritten werden.

 

[Sörnäinen]

Nein, das Rauchverbot ist ein voller Erfolg.

Wie alle anderen Verbote auch! Wenn sie erstmal durch sind, dann gehts direkt weiter zum nächsten. Heute in der Zeit (oder war es in der FAZ? Verdammt, je mehr ich im Ausland bin, um so mehr deutsche Zeitungen konsumiere ich ) ein schönes Interview mit einem Nichtraucher-Lobbyisten, der neue Plakate auspackt beim Gespräch: Jetzt gehts gegen rauchende Eltern. Denen soll das Rauchen verboten werden, und auf Gehsteigen auch, wegen der Verschmutzung.

Schöne neue Welt....

 

[snoop69]

Langsam hab ich wirklich genug hier. Wenn man einmal sagt, dass die Nichtraucher nicht genug ***** in der Hose haben, dann wird gleich angefangen rumzumeckern dass das ja gar nicht stimmt und versucht, volkswirtschaftliche Weisheiten heranzusinnen, von denen eigentlich jeder wissen müsste, dass die ganze Sache, wenn man versucht es um zu setzen, nach hinten losgeht.

Ach, und warum geht das ganze nach hinten los?

Und warum gibt's hier in Nürnberg nur wenige "Raucherclubs", obwohl die Kneipen lediglich ein Schild an die Tür pappen und keiner nachfragt, ob die Voraussetzungen tatsächlich eingehalten werden? Könnte es daran liegen, dass in die "Raucherclubs" jetzt tatsächlich kaum ein Nichtraucher geht, weil es endlich Alternativen in ausreichender Anzahl gibt und das die "Raucherclubs" deshalb nicht so wirklich florieren? Könnte es sein, dass die Kneipen mit Rauchverbot tatsächlich florieren, z.B. das Sausa oder das McShea?

 

[blueman-benny]

Das ist im Augenblick so eine Trotzphase, die wir Nichtraucher (die Nichtraucher suchen erstmal nach dem Schild "Raucherclub -> wenn vorhanden, wird nicht reingegangen. "Oops...die Schilder hängen ja überall...!") und die Raucher ("Cool, ein Raucherclub. Hoffentlich lässt der jetzt seine Formulare wo sie sind. Ich will nur´n Bier und eine paffen!") so haben...völlig normal, wenn ein Gesetz frisch ist, und erst recht, wenn noch nix endgültig entschieden ist. Im Moment gucken alle nach Karlsruhe und warten ab, was die Richter so Rauchen, um sich zu einer Entscheidung durchzuringen.

 

[promethean]

Also sollte auch der Steuerzahler für Rauchgasentschwefelungsanlagen bei Kohlekraftwerken, für die notwendigen Klär- und Sicherungsanlagen bei Chemieunternehmen, für die Zwischenlagerung und den Rückbau bei Atomkraftwerken, für die benzindichte Versiegelung im Tankbereich von Tankstellen usw. aufkommen? Guter Witz.

1. Kann man das nicht wirklich vergleichen. Ein Unternehmen, welches ein Kohlekraftwerk betreibt verletzt fremdes Eigentum, wenn es Abgase ungefiltert in die Luft bläst. Angrenzende Eigentümer können sich dem nicht entziehen. Im Fall des Raucherlokals wird kein fremdes Eigentum verletzt, sondern der Gast begibt sich freiwillig auf das Eigentum des Wirtes (bzw. des Inhabers).
Nun kommt der Gesetzgeber und will neue Standards für die Luftqualität in Gaststätten. Durch ein Rauchverbot greift er illegitim in das Eigentumsrecht des Wirtes/Inhabers, des Gastes und deren Vertragsfreiheit ein. Also bleibt nur die Subventionierung entsprechender Filteranlagen um den neuen Standard durchzusetzen, wenn der Gesetzgeber rechtmäßig handeln will. Dabei ist anzumerken, dass ein Nichtraucher, der ein Rauchverbot in Gaststätten will gar kein Recht hat irgendetwas zu fordern, da er in diesem Fall der unbeteiligte Dritte ist. Schließlich gibt es keinen Anspruch auf den Besuch einer Gaststätte.

2. Zumindest in einigen von Dir oben genannten Fällen dürfte (bin mir nicht sicher) es entsprechende Subventionen geben, oder gegeben haben.

Der Verursacher der Zusatzkosten sind die Raucher, wenn also jemand zahlen sollte, dann die

Der Verursacher der Zusatzkosten ist der Gesetzgeber, bzw. die Politiker und Lobbyisten die ein Rauchverbot politisch (also mit Gewalt) durchsetzen bzw. durchsetzen wollen.

ich finds dumm.... die Mehrzahl der Leute sind NICHTraucher - warum muss ich euren Qualm auch noch einatmen?

Dies ist keine Frage von Mehrheit oder Minderheit. Das demokratische Prinzip hat hier IMHO überhaupt nichts verloren. Die Grundrechte stehen über Mehrheitsentscheidungen, zumindest meiner Meinung nach.

 

[promethean]

Ich kann die Nichtraucher verstehen, mittlerweile hat man sich auch dran gewöhnt in Kneipen und Restaurants nicht mehr zu rauchen.

Also ich gehe gleich ein paar Bier trinken. Und dort werde ich natürlich rauchen.

 

[snoop69]

Schließlich gibt es keinen Anspruch auf den Besuch einer Gaststätte.

Doch, den gibt es. Sogar im Grundgesetz.

 

[Sörnäinen]

Doch, den gibt es. Sogar im Grundgesetz.

Jetzt echt? Den hab ich noch nie wahrgenommen. Welcher Paragraph ist das?