Gesellschaft barbarischer brauch

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich habe von einem gehört der recht spät beschnitten wurde, dass der Sex nicht mehr so gut ist

Das Lustempfinden wird naturgemäß eingeschränkt, auch die Vornahme sexueller Handlungen (so wie erwähnt gerade im autoerotischen Bereich). Hier je nach Art der Beschneidung unterschiedlich stark.
 
Oertliche Betaeubung - keine Vollnarkose. Die waere aus medizinischer Sicht auch nicht Verhältnismäßig. Und gegen eine oertliche Betaeubung haben weder Juden noch Moslems etwas einzuwenden.

Ach ja? Und warum machen die das nicht?
 
Es isat verdammt traurig, dass es in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft
überhaupt Diskussionen über diese archaischen Rituale gibt (geben muss).
Dass in eben dieser Gesellaschaft das Sektierertum fröhlich Urständ feiert.
Wobei ich unter Sektierertum jegliche Art von Götterhuldigung verstehe.

Egal ob Juden, Hindus, Christen, Moslems etc.

Gibst du deinem Kind einen Klaps, ist dies Körperverletzung.
Verletzt du dein Kind im Namen irgendeiner Religion ist dies okay!?

Weil es Tradition ist?
 
"in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft"

????

Liest mal nach wie viele deutsche (und ich meine die mit deutscher Abstammung!) religiös sind.

Auch wenn sie nicht beschnitten sind und christlich, sie glauben an Gott/Geister usw
 
Gibt es in einer modernen aufgeklaerten Gesellschaft keinen Platz fuer Spritualitaet und Religositaet, fuer Bräuche und Rituale? Da scheinen wir unterschiedliche Aufassungen von diesem Begriff zu haben.
 
Oh doch Lunde,

das stelle ich ja nicht in Frage. Mich stört dieses „tiefreligiöse” Eiferertum,
das Kindern, die sich nicht wehren können/dürfen, verstümmelt werden.
Wenn jemand glaubt, und da meine ich nicht das indoktrinieren von Kindern,
dann kann sich meinetwegen der „wissende” Gläubige eine Dornenkrone auf
die Schädeldecke meisseln lassen. Aber mit Kindern, Heranwachsenden soll
und darf Nichtumkehrbares nicht veranstaltet werden. Ausgenommen selbst-
verständlich medizinische Notwendigkeiten.
 
Gibt es in einer modernen aufgeklaerten Gesellschaft keinen Platz fuer Spritualitaet und Religositaet, fuer Bräuche und Rituale? Da scheinen wir unterschiedliche Aufassungen von diesem Begriff zu haben.
Klar, aber bitte ohne Körperverletzung an wehrlosen. Wo wehrlosen Babys und Kleinkinder mit Absicht starke schmerzen zugefügt werden, hört für mich der Spaß auf, sorry.
 
Klar, aber bitte ohne Körperverletzung an wehrlosen. Wo wehrlosen Babys und Kleinkinder mit Absicht starke schmerzen zugefügt werden, hört für mich der Spaß auf, sorry.
Sehe ich auch so - alles andere ist perverse Menschenquälerei und wer das unterstützt oder wer einem Gesetz zustimmt, dass dies erlaubt, gehört bestraft.


Gibt es in einer modernen aufgeklaerten Gesellschaft keinen Platz fuer Spritualitaet und Religositaet, fuer Bräuche und Rituale? Da scheinen wir unterschiedliche Aufassungen von diesem Begriff zu haben.
Und was sagst Du zur Beschneidung von Frauen? Das ist nämlich einer von den genannten "Bräuchen und Ritualen"
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich auch so - alles andere ist perverse Menschenquälerei und wer das unterstützt oder wer einem Gesetz zustimmt, dass dies erlaubt, gehört bestraft.



Und was sagst Du zur Beschneidung von Frauen? Das ist nämlich einer von den genannten "Bräuchen und Ritualen"



Ich hatte noch Ende der Sechziger (Entwicklungsdienst) in Indien
zwei Witwenverbrennungen mitbekommen. Tradition wird in Indien
gross geschrieben. Heute siind diese „ religiösen Rituale” verboten.

Es geht also doch, dass auf „althergebrachte” Sitten und Gebräuche
verzichtet werden kann. Warum nicht auch bei uns? Und ich bin
froh, dass es heute möglich ist, Kindern die Wahl zwischen dem Fach
Religion und dem Fach Philosophie in der Schule zu lassen.
 
Gibt es in einer modernen aufgeklaerten Gesellschaft keinen Platz fuer Spritualitaet und Religositaet, fuer Bräuche und Rituale? Da scheinen wir unterschiedliche Aufassungen von diesem Begriff zu haben.

Die Frage ist meines Erachtens doch gerade, ob wir eine kollektivistische oder individuelle Sichtweise als Gesellschaft einnehmen und diesbezüglich verfolgen, und ob wir bereit sind, individuelle Rechte des primär Betroffenen (hier das Kind) unter einen kollektiven/traditionellen Vorbehalt zu stellen und individuelle Rechte sekundär Betroffener (hier die Eltern) gegenüber den primären Rechten vorziehen bzw. dessen Rechte im Sinne der Interessen des Kollektivs/der gesetzlichen Vertreter auslegen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.

Da die Aufklärung meines Erachtens gerade auch eine Entfernung vom kollektivistischen Ansatz war, präferiere ich mit der Bezeichnung der modernen Gesellschaft in der Tat, dass eine Körperverletzung und gerade ein grundsätzlich irreversibler Eingriff nicht geringer Tragweite nicht durch religiöse Gesetze oder Bräuche gerechtfertigt wird.
 
Ich hatte noch Ende der Sechziger (Entwicklungsdienst) in Indien
zwei Witwenverbrennungen mitbekommen. Tradition wird in Indien
gross geschrieben. Heute siind diese „ religiösen Rituale” verboten.

Es geht also doch, dass auf „althergebrachte” Sitten und Gebräuche
verzichtet werden kann. Warum nicht auch bei uns? Und ich bin
froh, dass es heute möglich ist, Kindern die Wahl zwischen dem Fach
Religion und dem Fach Philosophie in der Schule zu lassen.

Die Juden konnten das auch, siehe weiter oben den verlinkten Artikel...
 
Ich lebe seit fast 60 Jahren ohne Vorhaut und bemerke bei mir keine bleibenden Schaeden. Und mal ehrlich Jungs: ein beschnittener Schniedel sieht einfach besser aus :)

Ähnlich äußerte sich auch ein Kollege, mit dem ich über dieses Thema diskutiert habe. Andere Beschnittene wiederum sehen es anders. Hier im Forum berichtete jemand von Problemen beim Masturbieren, die ich als Nicht-Beschnittener zumindest gut nachvollziehen kann - dennoch: keine Ahnung, was da tatsächlich dran ist. Eine Rolle spielt auch die Beschneidungstiefe, von der nach Expertenmeinung eine Menge abhängt, wenn es um solche Dinge wie Lustempfinden etc. geht. Wie tief beschneiden Juden und Moslems eigentlich, wäre dann die nächste Frage. Gibt es da eine "Norm"? Sollte man eine festlegen? Welche? Auch auf Urologenseite sind die Meinungen geteilt, wobei manch fachlicher Rat ja auch von betont religiösen bzw. säkularen Weltanschauungen beeinflusst sein mag. Auf irgendeiner Nachrichtenseite im Netz (habe vergessen, welche) lässt man einen moslemischen Facharzt zu Wort kommen, der im Video erklärt, dass Beschneidung ein Klacks ist. Die Giordano-Bruno-Stiftung hingegen, der die Verdrängung alles Religiösen aus dem Alltag am Herzen liegt, hat ihre eigenen Fachleute, die natürlich entsprechende medizinische Argumente ins Feld führen.

So kommen wir nicht weiter.

Der Staat muss sich entscheiden, ob die Beschneidung von Kindern ohne medizinische Indikation (also aus religiösen, sonstwie weltanschaulichen, hygienischen oder ästhetischen Gründen) als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu werten ist oder nicht. Ja oder nein, bitte! Und das hat dann für alle zu gelten, Punkt. Man kann natürlich auch Beschneidungen unter mehr oder weniger strengen Auflagen legalisieren, wie es der Berliner Senat getan hat. Das läuft dann wohl auf die Ansicht hinaus, dass es eben kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, sofern die Auflagen erfüllt werden (z.B. nur durch Fachpersonal, nur mit wirksamer Betäubung). Fein. Zu den Auflagen darf aber nicht ein Nachweis über eine bestimmte Religionszugehörigkeit zählen. Das käme einer "religiösen Indikation" gleich, und die ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar.
 
Der Staat muss sich entscheiden, ob die Beschneidung von Kindern ohne medizinische Indikation (also aus religiösen, sonstwie weltanschaulichen, hygienischen oder ästhetischen Gründen) als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu werten ist oder nicht. Ja oder nein, bitte! Und das hat dann für alle zu gelten, Punkt. Man kann natürlich auch Beschneidungen unter mehr oder weniger strengen Auflagen legalisieren, wie es der Berliner Senat getan hat. Das läuft dann wohl auf die Ansicht hinaus, dass es eben kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, sofern die Auflagen erfüllt werden (z.B. nur durch Fachpersonal, nur mit wirksamer Betäubung). Fein. Zu den Auflagen darf aber nicht ein Nachweis über eine bestimmte Religionszugehörigkeit zählen. Das käme einer "religiösen Indikation" gleich, und die ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar.

so sehe ich das auch.
 
Prinzipiell will niemand den Leuten die Beschneidung nehmen - es geht nur darum, dass die Leute das selbst entscheiden können sollen, sofern es medizinisch nicht erforderlich ist. Alles andere ist Vergewaltigung Schutzbefohlener.
Und es ist peinlich, dass da jetzt aufgrund der Geschichte Deutschlands eine Ausnahme gemacht wird. Menschenrechte kennen keine Ausnahme.
 
Soweit ich weiss, wuerde sich Deutschland zur Aussnahme machen, wenn hier die Beschneidung von Saeuglingen aus nicht medizinischen Gruenden explizit gesetzlich verboten waere :)
 
Der Staat muss sich entscheiden, ob die Beschneidung von Kindern ohne medizinische Indikation (also aus religiösen, sonstwie weltanschaulichen, hygienischen oder ästhetischen Gründen) als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu werten ist oder nicht. Ja oder nein, bitte! Und das hat dann für alle zu gelten, Punkt. Man kann natürlich auch Beschneidungen unter mehr oder weniger strengen Auflagen legalisieren, wie es der Berliner Senat getan hat. Das läuft dann wohl auf die Ansicht hinaus, dass es eben kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, sofern die Auflagen erfüllt werden (z.B. nur durch Fachpersonal, nur mit wirksamer Betäubung). Fein. Zu den Auflagen darf aber nicht ein Nachweis über eine bestimmte Religionszugehörigkeit zählen. Das käme einer "religiösen Indikation" gleich, und die ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar.

Recht hast du, aber worauf soll der Staat das Urteil gründen, wenn nicht auf Expertenmeinungen?
Letztenendes muss eine Grundsatzentscheidung getroffen werden: Steht Religion über der körperlichen Integrität von Unmündigen?
Das Beschneiden der Rechte einer Minderheit (scnr) ist aufgrund der Geschichte Deutschlands und Österreichs sicherlich heikel. Das der Staat hier ganz besonders vorsichtig und besonnen vorgeht, ist also wenig überraschend. Schon eine der ersten Reaktion auf das Kölner Urteil (Holocaust-Vergleich von einem Vertreter der israelitischen Kultusgemeinde) zeigt, wie viel Sprengkraft in diesem Thema liegt.
 
die wird doch sowieso bei jeder kleinsten Situation, wo man auch nur denkt, dass es auch nur einen Hauch gegen die Juden geht, vom Zentralrat rausgekramt.
 
Recht hast du, aber worauf soll der Staat das Urteil gründen, wenn nicht auf Expertenmeinungen?

Er wird sein Urteil auf die Meinung von Experten gründen müssen. Da es unter ihnen zwei Glaubensrichtungen gibt, wird wohl derjenigen der Vorzug gegeben, die im Sinne der Beschneidungsreligionen urteilt, alles andere ist unrealistisch. Die unabhängige Sachlichkeit, die ich mir wünsche, ist nun mal ein Wunsch und keine reale Option. Faktisch werden die Religionen ihren Freibrief bekommen, da geht nichts drumherum.

Was säkulare Humanisten aber immerhin noch tun können: Sie können es den Politikern so schwer wie möglich machen, indem sie (a) in dieser Debatte keine "Experten" mehr auf dem Gebiet religiöser Glaubenslehren akzeptieren, sondern medizinische Gutachten einfordern, und (b) den als Bundesgesetz geplanten religiösen Freibrief mit Hinweis auf den Gleichheitsgrundsatz ablehnen. Die Botschaft muss sein: Es gibt uns, wir schauen euch auf die Finger, wir mischen uns ein; seid wenigstens kreativ und lasst euch was einfallen, wie ihr das Kunststück fertigbringen wollt, einen religiösen Freibrief auszustellen, der nicht nach religiösem Freibrief aussieht. Druck machen, die Politiker ins Schwitzen bringen.

Letztenendes muss eine Grundsatzentscheidung getroffen werden: Steht Religion über der körperlichen Integrität von Unmündigen?

Diese Frage kann man nur mit "Nein" beantworten - jedenfalls hier im säkularen Deutschland, das zwar Religionsfreiheit garantiert, aber keine Sonderrechte aufgrund bestimmter religiöser Zugehörigkeit einräumt. Beschneidungen im Kindesalter ohne medizinische Indikation kann man eigentlich nur dann erlauben, wenn man die körperliche Integrität des Kindes durch die Beschneidung nicht nennenswert beeinträchtigt sieht. Und dann ist sie auch der Mutti zu erlauben, die ihr Kind aus ästhetischen Gründen (oder weil's in den FitforFun-Hygiene-Tipps stand) ohne Mützchen haben will. Anders geht's nicht.

Schon eine der ersten Reaktion auf das Kölner Urteil (Holocaust-Vergleich von einem Vertreter der israelitischen Kultusgemeinde) zeigt, wie viel Sprengkraft in diesem Thema liegt.

Leider behindern diese beschissenen Hinweise auf den Holocaust nicht nur sachliche Debatten, sie verschleiern auch das eigentliche Problem: es steht ein Kulturkampf bevor, ob wir wollen oder nicht. Der hat nichts mit speziell muslimischen, christlichen oder jüdischen Marotten zu tun, nichts mit Rassismus oder Ressentiments, auch nichts mit Geschichtsrevisionismus á la Rechtsradikal - das sind alles Scheingefechte und Nebelkerzen. Vielmehr ist das säkular-humanistische Weltbild mit dem religiösen schlicht nicht vereinbar. Dies zeigt sich bei vielen Themen, beispielsweise Abtreibung und Homosexualität. Man schaue nur mal auf den aktuellen Wahlkampf in den USA, wo sich die unterschiedlichen Positionen unvereinbar gegenüberstehen.
 

Du bringst einiges auf den Punkt. Letztlich werden die diesbezüglichen (eine Beschneidung aufgrund religiöser Traditionen nicht ablehnenden) juristischen Begründungen ergebniskonstruiert ein Feigenblatt eines in der Tat religiösen Freibriefes einer religiösen Kult- und Kulturhandlung darstellen, welche zwar eine Körperverletzung und einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt, aber aus politisch-gesellschaftlichen Gründen nicht darstellen soll.

Ich bin gespannt, wie das juristisch noch einigermaßen tragbar vermittelt werden und inwiefern dies grundgesetzlich tragfähig sich dann ausgestalten soll. Hier sollen unzweifelhaft Sonderrechte gegen eine Rechtsfortentwicklung im Anwenden bestehender Normen im Rahmen einer erkannten und vorher negierten Problematik erteilt werden. Mit dabei sind politische Parteien, denen man ein solch rührendes Sorgen um religiöse Sonderechte vor vielen Jahren noch nicht zugetraut hätte. Hart formuliert - der Wind der kollektiven Gegenaufklärung weht dem säkularen Rechtsindividualisten gerade und schon seit einiger Zeit wieder schärfer ins Gesicht - teilweise gegen die gesellschaftliche Weiterentwicklung, welche nach juristischer Methodenlehre und im Selbstverständnis des Rechts immer auch auf die Rechtsprechung und Rechtsgestaltung Einfluss nimmt. Sich dem widersetzend, will also die Politik ein religiös-gebundenes Stopp-Signal aufstellen: hier darf die gesellschaftliche Entwicklung hin zu größerer Berücksichtigung von individuellen Rechten Betroffener aufgrund bereits geltender! Normen nicht weiter. Religiöses Sonderrecht. Das Grundgesetz ist gerade die Gegenentwicklung zur Herrschaft des Nationalsozialismus - die sich an individuellen Rechten scharf vergangen hat. Die Lösung kann somit nur sein, diese Rechte sicher zu stellen, gegen Mehrheiten wie Minderheiten. Auch gegen eine Politik, die die falschen Schlüsse aus der Vergangenheit zieht.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben Unten