Gesellschaft Ärger mit Nachbarn - alltäglicher Wahnsinn

[WollMac]

Dagegen ist der deutsche Tourist eine Offenbarung an Höflichkeit und Freundlichkeit.

Frag' mal die Frauen von Bangkok...
Bei uns im Sportverein haben über die Jahre diverse Russen mittrainiert. Wir hatten keine Probleme mit denen.

 

[Barry Lyndon]

Warum fragt Ihr Thomsen nicht nach Beispielen aus seiner Erfahrung mit den Russen, anstatt derart politisch-korrekt über ihn herzufallen? Vielleicht haben wir dann was zu lachen und können mitziehen oder dagegenhalten. Ich kenne leider nur wenige Russen, habe kaum was zu erzählen.

 

[Grettir]

Ganz einfach: Weil solche Pauschalurteile immer falsch und dumm sind. Das hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun. Es ist keine Neuigkeit und sicher keine Überraschung, dass es Russen gibt die sich schlecht benhemen. Das trifft aber keineswegs gegenerell auf Russen zu, so wenig wie es generell auf Deutsche zutrifft, dass sie dumme Sprüche wie »kaukasische Quadratschädel« usw. dreschen oder sich anderweitig dumm und schlecht benehmen, obwohl es ganz ohne Zweifel nicht wenige Deutsche gibt, die das tun. Und diese tun es dann auch nicht, weil sie Deutsche, sondern weil sie doof sind. So einfach ist das.

 

[walfrieda]

Dagegen ist der deutsche Tourist eine Offenbarung an Höflichkeit und Freundlichkeit.

Sicher... Ne im Ernst, der Deutsche ist als Tourist unerträglich. Er weiß grundsätzlich immer und überall alles besser (und korrigiert gern mal den lokalen Fremdenführer, was die Aussprache eines Orts- oder Personennamens oä angeht; ohne Sche!ß, mehrfach selbst erlebt!), fordert die Einführung der Mülltrennung in jedem von ihm heimgesuchten Fleckchen Erde, fließend deutsche Sprache selbst beim niedrigst-bezahlten Hotelangestellten sowieso (dem er großzügig 20 Cent Trinkgeld gibt), besteht auf heißem (um Gottes Willen nicht lauwarmen!) Essen und Wasser mit Kohlensäure, steht um drei Uhr nachts auf und "belegt" Liegen am Pool (und tobt, wenn die Hotelbediensteten die Handtücher einsammeln ), und braucht natürlich dringend die Bildzeitung von vor drei Tagen. Aber das ist - sind wir fair - nur ein Teil der Deutschen! Der andere Teil säuft mit Briten und Russen um die Wette, schifft besoffen in den Pool, grölt ab drei Uhr nachts deutsches Liedgut und stört die Landsmänner beim Liegenbelegen.
Der Deutsche ist nicht wegen Höflichkeit und Freundlichkeit beliebt, sondern schlichtweg weil er ordentlich Geld mitbringt.

 

[Barry Lyndon]

Natürlich, lieber Grettir, ... aber das ist so trivial, was Du da schreibst, ... allein dass Du anderen hier unterstellst, sie würden das nicht wissen, zeugt davon, dass Du sie für strohdumm hälst. Das nennt man Arroganz.
Nebenbei: Wer andere für blöd hält, ist selber nicht besonders helle.

Ich unterstelle Thomsen nicht, dass er ALLE Russen für kaukasische Quadratschädel hält. Stattdessen denke ich, dass er viele unterhaltsame Geschichten über das Benehmen von Russen im touristischen Österreich auf Lager hat, die er mit uns teilen könnte.

Übrigens erfüllst Du das Klischee, das wir Spanier über die deutschen 'Quadratschädel' (cabezas cuadradas) haben.

 

[Barry Lyndon]

Sicher... Ne im Ernst, der Deutsche ist als Tourist unerträglich. Er weiß grundsätzlich immer und überall alles besser (und korrigiert gern mal den lokalen Fremdenführer, was die Aussprache eines Orts- oder Personennamens oä angeht; ohne Sche!ß, mehrfach selbst erlebt!), fordert die Einführung der Mülltrennung in jedem von ihm heimgesuchten Fleckchen Erde, fließend deutsche Sprache selbst beim niedrigst-bezahlten Hotelangestellten sowieso (dem er großzügig 20 Cent Trinkgeld gibt), besteht auf heißem (um Gottes Willen nicht lauwarmen!) Essen und Wasser mit Kohlensäure, steht um drei Uhr nachts auf und "belegt" Liegen am Pool (und tobt, wenn die Hotelbediensteten die Handtücher einsammeln ), und braucht natürlich dringend die Bildzeitung von vor drei Tagen. Aber das ist - sind wir fair - nur ein Teil der Deutschen! Der andere Teil säuft mit Briten und Russen um die Wette, schifft besoffen in den Pool, grölt ab drei Uhr nachts deutsches Liedgut und stört die Landsmänner beim Liegenbelegen.
Der Deutsche ist nicht wegen Höflichkeit und Freundlichkeit beliebt, sondern schlichtweg weil er ordentlich Geld mitbringt.

Du hast eine selektive Wahrnehmung, da Du Deutscher bist, auf deutsche Touristen besonders achtest und Dich gerne als den 'guten Deutschen' siehst, der sich in GR integriert, auf dem Markt das Gemüse in der Landessprache bestellt und Dir toll vorkommst, wenn Du Deine paar Sätze mit griechischen Kumpeln in der Taverne radebrechst ...
Aber sei versichert, Walfrieda, dass diese Griechen hinter Deinem Rücken trotzdem über Dich, den dicken Deutschen, lästern ...

 

[walfrieda]

... oder sich anderweitig dumm und schlecht benehmen, obwohl es ganz ohne Zweifel nicht wenige Deutsche gibt, die das tun. Und diese tun es dann auch nicht, weil sie Deutsche, sondern weil sie doof sind. So einfach ist das.

Im Prinzip würde ich dir gerne Recht geben, aber so einfach ist das leider nicht. Wenn wir davon ausgehen, daß es überall gleich viele "Doofe" gibt, warum fallen dann manche Nationalitäten negativ und andere positiv auf? Manche kommen wohl weltweit in jeder Liste der "Unangenehmen Gäste, auf die man lieber verzichten würde wenn man nicht ihr Geld bräuchte" vor, andere nie.

 

[walfrieda]

Du hast eine selektive Wahrnehmung, da Du Deutscher bist, auf deutsche Touristen besonders achtest

Das spielt eine Rolle, klar. Daß ich mich eher fremdschäme wenn sich ein anderer Deutscher daneben benimmt, als wenn es ein Russe tut, stimmt sicher auch. Aber ich komme viel in der Welt rum, und habe Kontakt mit anderen Nationalitäten, die zum Teil deutlich angenehmer sind als Deutsche.

und Dich gerne als den 'guten Deutschen' siehst, der sich in GR integriert, auf dem Markt das Gemüse in der Landessprache bestellt und Dir toll vorkommst, wenn Du Deine paar Sätze mit griechischen Kumpeln in der Taverne radebrechst ...
Aber sei versichert, Walfrieda, dass diese Griechen hinter Deinem Rücken trotzdem über Dich, den dicken Deutschen, lästern ...

Was hinter meinem Rücken gelästert wird, lässt mich schon immer kalt. Anders ist das Leben gar nicht zu ertragen

 

[EutinOH]

Mir fällt bei solchen Gelegenheiten immer diese schöne Stelle aus Effi Briest ein:

Der Hauslehrer stürzte von seinem Platz am unteren Ende der Tafel an das Klavier und schlug die ersten Takte des Preußenliedes an, worauf alles stehend und feierlich einfiel: »Ich bin ein Preuße ... will ein Preuße sein.«
»Es ist doch etwas Schönes«, sagte gleich nach der ersten Strophe der alte Borcke zu Innstetten, »so was hat man in anderen Ländern nicht.«
»Nein«, antwortete Innstetten, der von solchem Patriotismus nicht viel hielt, »in anderen Ländern hat man was anderes.«

Wer kennt heute noch Theodor Fontane ?

 

[EutinOH]

Dagegen ist der deutsche Tourist eine Offenbarung an Höflichkeit und Freundlichkeit.

Sehe ich jedes Jahr in Bibione, Caorle, Lignano. Ich wohne seit 17 Jahren hier in Italien … ;-)
Ich hoffe doch, Du verstehst Ironie … !

 

[Grettir]

Wenn wir davon ausgehen, daß es überall gleich viele "Doofe" gibt, warum fallen dann manche Nationalitäten negativ und andere positiv auf?

So geht das nicht. Du nimmst einfach als Beweis, was Du voraussetzt. Das ist nicht nur nicht überzeugend, sondern zeigt vor allem, dass Du kein brauchbares Argument hast. Und das so deutlich vorzuzeigen, ist eine schlechte Strategie.

Aber ich komme viel in der Welt rum, und habe Kontakt mit anderen Nationalitäten, die zum Teil deutlich angenehmer sind als Deutsche.

Je, nun. Ich komme auch viel in der Welt herum, ich komme aber auch viel in Deutschland rum. Und ich kenne Deutsche (keineswegs wenige), die ganz wunderbare Menschen sind. Ich kenne auch Russen, Türken, Italiener oder Spanier, über die man das sagen kann. Und ich kenne (keineswegs wenige) Deutsche, Italiener, Türken usw., die ganz unerträgliche Stoffel sind. Was besagt das?

 

[walfrieda]

So geht das nicht. Du nimmst einfach als Beweis, was Du voraussetzt.

Tue ich das? Daß manche Nationalitäten negativ und andere positiv auffallen (und das heißt immer: im statistischen Mittel, das nie eine Aussage über den Einzelnen zulässt), wird dir jeder bestätigen, der mit Touristen zu tun hat.

Je, nun. Ich komme auch viel in der Welt herum, ich komme aber auch viel in Deutschland rum. Und ich kenne Deutsche (keineswegs wenige), die ganz wunderbare Menschen sind. Ich kenne auch Russen, Türken, Italiener oder Spanier, über die man das sagen kann. Und ich kenne (keineswegs wenige) Deutsche, Italiener, Türken usw., die ganz unerträgliche Stoffel sind. Was besagt das?

Nix, weil es am Thema vorbei geht. Siehe oben: "statistisches Mittel" -> Ich kenne Leute, die rauchen wie ein Schlot und über 90 werden - daraus kann man aber nicht, im Stil deiner Argumentation, ableiten, daß Rauchen ungefährlich ist.

 

[Barry Lyndon]

Wenn wir davon ausgehen, daß es überall gleich viele "Doofe" gibt, warum fallen dann manche Nationalitäten negativ und andere positiv auf?

So geht das nicht. Du nimmst einfach als Beweis, was Du voraussetzt. Das ist nicht nur nicht überzeugend, sondern zeigt vor allem, dass Du kein brauchbares Argument hast. Und das so deutlich vorzuzeigen, ist eine schlechte Strategie....

Er nimmt nix als Beweis. Er geht von einer Voraussetzung aus (Gleichverteilung der Doofen über alle Länder), die richtig oder falsch sein kann, und formuliert eine Aussage, oder eher eine Frage. (Wenn A, dann warum B?)

Die Barrysche Antwort auf Walfriedas Frage lautet:
In D haben auch die unteren Gesellschaftsschichten genug Kohle, um Tourismus zu betreiben. Auch der schlecht erzogene deutsche Kegel-Asi kann sich einen Mallorcatrip leisten. In Spanien, z.B., konnten bis vor 20 Jahren nur die Gebildeten, die Wohlhabenden, herumreisen.
Daher fallen traditionell die Engländer und die Deutschen negativ auf, die Masse spielt auch eine Rolle.

 

[Grettir]

Ich kenne Leute, die rauchen wie ein Schlot und über 90 werden - daraus kann man aber nicht, im Stil deiner Argumentation, ableiten, daß Rauchen ungefährlich ist.

Das Beispiel passt nicht ganz, weil es nicht um krankheitserregende Verhaltensweisen geht. Aber wenn wir es so nehmen, wie es gemeint ist, unterstellt es mir etwas, das ich nicht gesagt habe, widerlegt also ein Argument, das nicht gebracht wurde, ist also ebenso inhaltslos wie Dein Zirkelschluss, den ich vorher anmerkte: Ich habe nämlich lediglich Dein Pauschalurteil als unrichtig bezeichnet, und zwar mit der Begründung, dass alle Pauschalurteile falsch sind. Ich habe aber keine Antwort auf die Frage gegeben, die mir aus eben diesem Grunde (weil sie das Pauschalurteil bereits voraussetzt – das ist der Zirkelschluss) nicht beantwortungswürdig, nicht einmal beantwortungsfähig erscheint.

(Übrigens kann man das Urteil über Pauschalurteile dieser Art noch etwas erweitern: Sie sind nicht nur immer falsch und dumm, sondern auch immer im Kern rassistisch. Und genau betrachtet sind sie aus diesem Grunde falsch und dumm, denn jede rassistische Konzeption ist falsch und dumm.)

Wie zum Beispiel:

Auch der schlecht erzogene deutsche Kegel-Asi kann sich einen Mallorcatrip leisten.

Schon klar. Die nicht so viel verdienen, sind schlecht erzogen und Assis. Und die in Mallorca, das ist schlimm. Hingegen wäre die Welt viel besser, wenn sich nur schlecht erzogene Vertreter der Mittelschicht, also Barry Lyndon und seinesgleichen, solche Reisen leisten könnten. Die haben bekanntlich immer alle ein absolut makelloses Benehmen.

 

[WollMac]

Hingegen wäre die Welt viel besser, wenn sich nur schlecht erzogene Vertreter der Mittelschicht, also Barry Lyndon und seinesgleichen, solche Reisen leisten könnten. Die haben bekanntlich immer alle ein absolut makelloses Benehmen.

Barry ist nach eigenem Bekunden kein Vertreter der schlecht erzogenen Mittelschicht, sondern des schlecht erzogenen Adels.

 

[Grettir]

Ja, dann ist das natürlich etwas anderes...

 

[walfrieda]

Das Beispiel passt nicht ganz, weil es nicht um krankheitserregende Verhaltensweisen geht.

Was argumentativ rein gar keinen Unterschied macht.

Aber wenn wir es so nehmen, wie es gemeint ist, unterstellt es mir etwas, das ich nicht gesagt habe, widerlegt also ein Argument, das nicht gebracht wurde, ist also ebenso inhaltslos wie Dein Zirkelschluss, den ich vorher anmerkte: Ich habe nämlich lediglich Dein Pauschalurteil als unrichtig bezeichnet, und zwar mit der Begründung, dass alle Pauschalurteile falsch sind. Ich habe aber keine Antwort auf die Frage gegeben, die mir aus eben diesem Grunde (weil sie das Pauschalurteil bereits voraussetzt – das ist der Zirkelschluss) nicht beantwortungswürdig, nicht einmal beantwortungsfähig erscheint.

(Übrigens kann man das Urteil über Pauschalurteile dieser Art noch etwas erweitern: Sie sind nicht nur immer falsch und dumm, sondern auch immer im Kern rassistisch. Und genau betrachtet sind sie aus diesem Grunde falsch und dumm, denn jede rassistische Konzeption ist falsch und dumm.)

Zu dumm, daß die Rassismus-Keule nicht schlägt (die doch sonst immer so ein nützlicher Diskussionskiller bei eigener Argumentationslosigkeit ist), wenn ich mich als Deutscher über andere Deutsche äussere. Daß Pauschalurteile immer falsch sind, ist ausserdem eine Behauptung deinerseits, die du nicht begründet hast, sondern einfach als gegeben hinnimmst. Dabei hoffst du, andere würden dir zustimmen, weil es nett klingt und die Ablehnung der Behauptung Chuzpe braucht ("Beweis durch Behauptung", "Beweis durch sozialen Druck auf Andersdenkende"). Mit einer Begründung tätest du dir nämlich schwer. "Pauschalurteile" im Sinn des statistischen Mittels sind zahlenmässig belegbar - oft reicht einfaches Zählen der Leute, die eine bestimmte Eigenschaft zeigen. Nur zur Illustration: Wenn ich sage "Schweden sind blonder als Süditaliener" ist das ein "Pauschalurteil", aber es stimmt. Es sagt natürlich - wie schon erwähnt - nichts aus über den Einzelnen (es gibt blonde Süditaliener und schwarzhaarige Schweden), aber grundsätzlich ist die Aussage korrekt.

 

[Difool]

Russen sind wirklich ganz, ganz eigene Menschen. Ich bewundere da immer unsere Arbeiter im Gastgewerbe. Ich würde die mit nassen Fetzen zurück hinter den Ural jagen.

Da ab diesem Beitrag das Thema nun vollkommen abgeglitten ist, mal Pause.