Gesellschaft Bundestagswahl 2017

[Prinz Herbert]

Dieser Grundsatz ist auch in der Neufassung, also in Art. 16a GG nicht aufgegeben worden, denn Art. 16a Abs. 1 ist mit dem alten Art. 16 Abs. 2 S. 2 GG wortgleich. Allerdings haben sich die Rahmenbedingungen gegenüber 1949 fundamental geändert. Deutschland ist Teil einer multinationalen Staatengemeinschaft, der EU, in der sichergestellt ist, dass fundamentalen Menschenrechte geachtet werden. Menschen, die über einen anderen Staat einreisen, der diese fundamentale Grundrechte achtet, können eben auch dort primär Asyl beantragen, auch wenn's dort vielleicht nicht so "schön" ist wie in Deutschland. Es geht ja nicht um eine Urlaubsreise, sondern um Schutz vor Verfolgung, Folter und Tod!

Ja, das stimmt. Und trotzdem zerschellte deine juristisch einwandfreie, "sachliche" Vorstellung darüber, wie es korrekt zu laufen hat, im Sommer 2015 an den Kanten der Realität. Mal so ganz ohne "Gutmenschelei" und ohne Rücksicht auf ethische Aspekte: Hätte Merkel die Flüchtlinge nicht in Deutschland aufgenommen, hätte die bereits krisengeschüttelte multinationale Staatengemeinschaft eine weiteren harten Schlag bekommen, der gut und gerne ihr Ende hätte bedeuten können. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Merkel Mutter Theresa sein wollte. Ne, sie hat einfach gesehen, dass Deutschland das einzige Land innerhalb der EU war, das mit der Flüchtlingskrise fertigwerden konnte. Man muss sich nur mal kurz über die Konsequenzen Gedanken machen, wenn Merkel sich juristisch korrekt auf Dublin berufen und die Grenzen geschlossen hätte (was auch mit Gewaltakten verbunden gewesen wäre, die das Ansehen Deutschlands und der EU brutalstmöglich beschädigt hätte).

Regeln sind gut, sinnvoll und unverzichtbar, das ist klar. Aber manchmal muss man kreativ werden, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und das gilt auch für den Familiennachzug: Ohne ihn kann man sich eine vernünftige Integration in die Haare schmieren, mit ihm kommt der Rattenschwanz von Problemen, den du beschreibst. Das ist alles wahnsinnig schwierig und nicht einfach mit Blick bzw. Berufung auf Gesetzestexte zu bewältigen. Auch ohne dass man übertrieben moralisch werden müsste.

 

[spoege]

sie hat einfach gesehen, dass Deutschland das einzige Land innerhalb der EU war, das mit der Flüchtlingskrise fertigwerden konnte.

Merkels Entscheidung, das Dublin-Abkommen auszusetzen, weil es nicht mehr handhabbar war, ist auch meiner Ansicht nach kalkuliert und abgewogen gewesen. Sie hielt das Dublin-Abkommen angesichts der Umstände und der großen Zahl der Flüchtenden für nicht mehr funktionsfähig, wie sie sagte.

… das gilt auch für den Familiennachzug: Ohne ihn kann man sich eine vernünftige Integration in die Haare schmieren, mit ihm kommt der Rattenschwanz von Problemen, den du beschreibst. Das ist alles wahnsinnig schwierig und nicht einfach mit Blick bzw. Berufung auf Gesetzestexte zu bewältigen. Auch ohne dass man übertrieben moralisch werden müsste.

Moral und Ratio müssen kein Widerspruch sein. Das sklavische Befolgen von Abkommen oder Gesetzestexten kann in Konfliktsituationen nicht nur unethisch, sondern auch irrational sein.

 

[Willeswind]

Ja, das stimmt. Und trotzdem zerschellte deine juristisch einwandfreie, "sachliche" Vorstellung darüber, wie es korrekt zu laufen hat, im Sommer 2015 an den Kanten der Realität. Mal so ganz ohne "Gutmenschelei" und ohne Rücksicht auf ethische Aspekte: Hätte Merkel die Flüchtlinge nicht in Deutschland aufgenommen, hätte die bereits krisengeschüttelte multinationale Staatengemeinschaft eine weiteren harten Schlag bekommen, der gut und gerne ihr Ende hätte bedeuten können. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Merkel Mutter Theresa sein wollte. Ne, sie hat einfach gesehen, dass Deutschland das einzige Land innerhalb der EU war, das mit der Flüchtlingskrise fertigwerden konnte. Man muss sich nur mal kurz über die Konsequenzen Gedanken machen, wenn Merkel sich juristisch korrekt auf Dublin berufen und die Grenzen geschlossen hätte (was auch mit Gewaltakten verbunden gewesen wäre, die das Ansehen Deutschlands und der EU brutalstmöglich beschädigt hätte).

Mich wundert immer diese extremistische, einseitige Sicht. So tumb sind wir hier doch nicht, dass wir nur in extremen Ausprägungen denken können, oder? Es gibt eine riesig grosse Grauzone zwischen "Alles reinlassen" und "Schotten dicht". Und genau da ist die zentrale Führungsaufgabe, egal ob in Politik oder Wirtschaft.

Im konkreten Fall Sommer 2015 (der übrigens immer noch anhält ...) wäre es gut möglich gewesen, die Staatengemeinschaft (und diese Macht hatte Merkel damals noch) zu motivieren, Ressourcen zusammen zu werfen, eine saubere Aufnahme zu organisieren und klar zu selektieren zwischen echten Flüchtenden und dem Rest. Frei nach den Gebrüdern Grimm: Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.

Und das klappt sogar unter Einhaltung der Gesetze.

 

[Andi]

Frei nach den Gebrüdern Grimm: Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.

Wenn es so einfach wäre...
Erzähl mal wie Du nur 5000 Leute in einem Lager halten willst! Bist ja ein WollenWind!

 

[Prinz Herbert]

Mich wundert immer diese extremistische, einseitige Sicht. So tumb sind wir hier doch nicht, dass wir nur in extremen Ausprägungen denken können, oder? Es gibt eine riesig grosse Grauzone zwischen "Alles reinlassen" und "Schotten dicht". Und genau da ist die zentrale Führungsaufgabe, egal ob in Politik oder Wirtschaft.

Diese Grauzone gab es im Sommer 2015 nicht, da ging es nur darum, ein akutes Problem irgendwie handhabbar zu machen. Da brannte die Hütte. Merkel musste sich die Handlungsspielräume erst wieder erkämpfen, was sie dann ja auch getan hat. Das klar zu sehen, ist weder extremistisch noch tumb. Ehrlich gesagt, ich finde deinen Diskussionsstil zum Kotzen.

Im konkreten Fall Sommer 2015 (der übrigens immer noch anhält ...)

Natürlich, klar, ist heute immer noch so wie im Sommer 2015. Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

wäre es gut möglich gewesen, die Staatengemeinschaft (und diese Macht hatte Merkel damals noch) zu motivieren, Ressourcen zusammen zu werfen, eine saubere Aufnahme zu organisieren und klar zu selektieren zwischen echten Flüchtenden und dem Rest. Frei nach den Gebrüdern Grimm: Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.

Völlig ausgeschlossen. Die EU war doch damals schon am Abgrund, einerseits durch die Eurokrise (die eigentlich vier Krisen in einer sind, ein unglaublich komplexes Ding), andererseits durch Deutschlands katastrophales Krisenmanagement. Hätte Merkel auch nur den Hauch einer Chance gesehen, aus der Nummer rauszukommen, ohne ihre "Gemeinsam-erfolgreich"-Wählerschaft zu verprellen, dann hätte sie diese Chance auch genutzt.

 

[Willeswind]

Wenn es so einfach wäre...
Erzähl mal wie Du nur 5000 Leute in einem Lager halten willst! Bist ja ein WollenWind!

Naja, da du noch nicht mal deine Gedanken daran hindern kannst, ungefiltert aus deinem Mund zu rinnen glaube ich schon, dass das für dich nicht machbar scheint. Aber keine Sorge: Es gibt grosse Jungs und Mädels da draussen, die das in den Griff kriegen könnten.

Diese Grauzone gab es im Sommer 2015 nicht.

Es hätte sie gegeben, wenn Merkel nicht an den EU-Kollegen vorbei entschieden hätte. Wenn sie sich als gleichberechtigte Partnerin mit den Kollegen z. B. aus Ungarn oder Tschechien verständigt hätte, wäre eine sicher bessere Lösung bei rausgekommen als das, was wir heute haben: Staatsversagen.

 

[Riven]

Danke, daß hier das Dublin Abkommen angesprochen wird. Dann kann ich das abkürzen.
Italien und Griechenland wurden lange mit dem "Problem" alleine gelassen. Die sind am Limit. Schaut mal nach Griechenland, wie da die sozialen Verhältnisse sind und was da auf den Straßen abgeht. Da sind die EZB Ausschreitungen in Frankfurt und G20 ein Witz gegen. Wie sollen die hunderttausende Flüchtlinge bewältigen? Was also tun? Südeuropa kollabieren lassen? Ertrinken lassen? Zurück in den Krieg? Bleibt noch der Balkan und der Osten. Sind wir bei Verweigerung oder Internierung. Ach und wir haben ja noch diesen geilen Deal mit der Türkei. So ein Glück...
Die gescheiterte Flüchtlingspolitik geht nicht nur auf Deutschland. Das hat Europa gemeinsam verbockt. Eben weil jeder zuerst an sich denkt. Krisenmanagement ist hier das Stichwort. Danke Herbert.

Eine sachliche Debatte kann zu Umständen führen, die moralisch verwerflich sind.

Eben, genau das soll sie, denn darüber MÜSSEN wir reden. Es bringt nichts die Augen zu schließen um dann plötzlich festzustellen, dass was schief gelaufen ist. Das tut man aber nicht, diese Diskussion erstickt man im Keim indem man den Diskutanten Nazigedankengut und Fremdenfeindlichkeit unterstellt.
Moralische Debatten können wir uns sparen, die ändern am Problem nichts.

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Also ernsthaft ohne dir was zu wollen…
Was "müssen" sachliche Debatten jetzt? Zu moralisch verwerflichen Umstanden führen, damit wir über Moral diskutieren können? Ich kann nur für mich sprechen und vielleicht dafür, welchen Eindruck ich hier gewinne. Ich verschließe meine Augen nicht vor der Realität und habe auch nicht den Eindruck, daß das andere tun. Moralische Debatten halte ich für sehr realitätsnah, weil Moral durchaus differenzieren kann bzw. moralisch argumentierende Menschen differenzieren können. Moral und Ethik stehen nicht im Gegensatz zu einer sachlichen Debatte.

Ein Problem wird daraus, wenn ich das, was mich zum guten und mitfühlenden Handeln veranlasst, zum Maßstab für das Handeln und Denken anderer erhebe und alle, die meine Sicht auf diesen Anlass nicht teilen, abwerte. Das löst dann die Gegenreaktion aus.

Was man den "Gutmenschen" m.E. vorwerfen kann und und muss ist also nicht, dass sie mitfühlend sind und danach handeln, sondern dass sie ihr "Mitfühlen" zum einen über jede andere Art der Herangehensweise erheben, sei sie auch noch so sachlich geboten, und zum anderen, dass sie ihr Mitfühlen dazu verwenden, sich über andere, die eine vielleicht ebenso mitfühlende aber dennoch rational sachliche Herangehensweise bevorzuge, als moralisch überlegen zu erheben.

Ich will dir keine verzerrte Wahrnehmung unterstellen. Ich möchte dir nur darlegen, wie es sich mir darstellt, seit ich mich diesem Thread angeschlossen habe.
Erstmal habe ich überhaupt kein Problem damit, ein Thema von einem (nennen wir es mal) neutralem Standpunkt aus zu diskutieren. Also sachlich, wie es immer wieder angemahnt wird.

Warum für mich in diesem Zusammenhang eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich war:
Weil AFD Programm und Reden abgefeiert wurden. Weil der AFD Wähler in Schutz genommen und der (angeblich) nicht rechte Teil als Opfer der Gutmenschen dargestellt wurde. Weil das Leid von Flüchtlingen relativiert wurde. Weil im selben Atemzug Leute, die sich menschlich engagieren, zu Tätern mit Nazi-Schuldkomplex degradiert wurden. Dann ist der Ofen aus, keine Chance.

Da kann mir keiner erzählen, daß man sachlich argumentierende Kritiker ausgegrenzt und das deren Gegenreaktion sein soll. Mir kommen gleich die Tränen. Das ist einfach nur völlig enthemmter Gedankenmüll. Hier wird sich erhaben in allwissender Arroganz über den vermeintlichen „Gutmenschen“ gestellt, dem selbiges vorgeworfen wird. Natürlich quillt da ein gutes Maß an Provokation mit, das sollte jedem klar sein. Für mich aber kein Grund, die Schnauze zu halten. Ab dem Punkt hört für mich sachliche Diskussion auf und beginnt meine Gegenwehr. Die mag dann auch wenig sachlich sein. Das spielt für mich keine Rolle mehr. Ich will da niemanden mehr abholen oder überzeugen. Ja von mir aus bin dann ich der „Gutmensch“, der sich mit seiner Moral über die armen, missverstandenen „Bösemenschen“ stellt. Hier oben ist die Luft einfach besser, als da unten im stinkenden Sumpf der Unmenschlichkeit.

 

[Andi]

könnten.

Kann es! Mach! Zeig!

 

[Barry Lyndon]

Diese Grauzone gab es im Sommer 2015 nicht, da ging es nur darum, ein akutes Problem irgendwie handhabbar zu machen. Da brannte die Hütte. Merkel musste sich die Handlungsspielräume erst wieder erkämpfen, was sie dann ja auch getan hat. Das klar zu sehen, ist weder extremistisch noch tumb. Ehrlich gesagt, ich finde deinen Diskussionsstil zum Kotzen...

Ich finde seinen Diskussionsstil wesentlich stichhaltiger und rationaler, als Deinen, der Du meinst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und, pass auf, Prinz, der große Barry hat einen Abschluss von einer Eliteuniversität ...

Merke: Es gibt IMMER einen (anderen) Weg. Dass Leute wie Du - und natürlich die Merkel - hinterher von "Alternativlosigkeit" faseln, und nie, wirklich nie Fehler zugeben, ist der letzte Ausweg der Unbedarften.

...Völlig ausgeschlossen. Die EU war doch damals schon am Abgrund, einerseits durch die Eurokrise (die eigentlich vier Krisen in einer sind, ein unglaublich komplexes Ding), andererseits durch Deutschlands katastrophales Krisenmanagement. Hätte Merkel auch nur den Hauch einer Chance gesehen, aus der Nummer rauszukommen, ohne ihre "Gemeinsam-erfolgreich"-Wählerschaft zu verprellen, dann hätte sie diese Chance auch genutzt.

Ja, das ist auch ein beliebter Ausweg der Unbedarften: "... das war ein unglaaaauublich kompleeeexes Dinnnng ..."
Übrigens hat Merkel doch ihre Wählerschaft geprellt, zumindest die, die zur AfD rübergegangen ist.

 

[Willeswind]

Kann es! Mach! Zeig!

Das macht dich grad richtig sexy, ...

 

[Barry Lyndon]

Wobei meinen Erfahrungen nach dieser Vorwurf, sich moralisch über andere zu erheben, schon allein durch missliebige politische Kritik oder eine Meinungsäußerung ausgelöst wird. Es reicht schon, mit ethischen Werten zu argumentieren, um sich den Vorwurf des Gutmenschentums ausgesetzt zu sehen.

So was in etwa (und das, ohne dass du dich dabei auf einen Beitrag konkret bezogen hast):...

Mehr hast Du zum hervorragenden Beitrag von Bremer nicht zu sagen?
Schade.

 

[spoege]

... wäre es gut möglich gewesen, die Staatengemeinschaft (und diese Macht hatte Merkel damals noch) zu motivieren, Ressourcen zusammen zu werfen, eine saubere Aufnahme zu organisieren und klar zu selektieren...

Es gibt grosse Jungs und Mädels da draussen, die das in den Griff kriegen könnten

Ja, das ist auch ein beliebter Ausweg der Unbedarften: "... das war ein unglaaaauublich kompleeeexes Dinnnng ...

Ich gehöre auch zu denen, die Politik — und damit meine ich das Business, dass die Profis betreiben — für sehr komplex halten. Ich gehe davon aus, dass wir, die interessierte Öffentlichkeit, nur einen Bruchteil der Informationen bekommen, die die Regierung hat, aber nicht preisgibt.

Behauptungen wie die von Wille oder Barry lassen sich leicht aufstellen. Kann man jeden Tag Dutzende von rausschwadronieren, sie sind weder beweisbar noch können sie widerlegt werden. Jeder sortiert eben die Dinge so ein, dass es in die eigene Weltsicht passt. Auch die Situation im zweiten Halbjahr 2015 kann man jetzt, zwei Jahre später, auf ein einfaches Marionettentheaterstück mit Gut und Böse runterbrechen. Andere machen dasselbe mit der Ukraine und der Annektion der Krim. Oder dem Aufstand in Syrien gegen Assad. Oder, oder, oder.

Auf diese Art kann man drei Stammtischabende pro Woche füllen und das Blaue vom Himmel behaupten. Kann ja eh niemand nachprüfen, und die Verantwortung tragen ohnehin andere.

 

[Willeswind]

Kann man jeden Tag Dutzende von rausschwadronieren, sie sind weder beweisbar noch können sie widerlegt werden. Jeder sortiert eben die Dinge so ein, dass es in die eigene Weltsicht passt.

Was voll auf Aussagen zutrifft wie "das konnte man nicht anders lösen". Keine Ahnung, aber einfach eine Meinung als Wahrheit rausposaunen.

 

[spoege]

Hier wird sich erhaben in allwissender Arroganz über den vermeintlichen „Gutmenschen“ gestellt, dem selbiges vorgeworfen wird.

Der Vorwurf des Moralismus an die Adresse der „Gutmenschen“ finde ich pikant. Kaum jemand argumentiert so moralisch wie die Verteidiger des „deutschen Volkes“, der „deutschen Kultur“ und der „nationalen Identität“.

„Deutschland schafft sich ab“, „das deutsche Volk verbrennt“: Das sind hochmoralische Positionen, die nationale Identität und einen ethnisch homogenen Volkskörper höher bewerten als eine offene multikulturelle Gesellschaft.

Mehr Arroganz als diese völkisch-national begründete geht nicht.

 

[MacEnroe]

Es hätte sie gegeben, wenn Merkel nicht an den EU-Kollegen vorbei entschieden hätte. Wenn sie sich als gleichberechtigte Partnerin mit den Kollegen z. B. aus Ungarn oder Tschechien verständigt hätte, wäre eine sicher bessere Lösung bei rausgekommen als das, was wir heute haben: Staatsversagen.

Das ist jetzt ein ziemlicher Schmarrn, der doch in unzähligen Diskussionen längst widerlegt wurde.
Schade, dass der Irrtum nicht tot zu kiregen ist. Die deutsche Regierung hat in Absprache mit dem
Nachbarland, das ebenso bertoffen war, gehandelt. Eine gute Lösung mit Ungarn und Tschechien ...
das ist ja lächerlich. Man weiß, wie lange das gedauert hätte, falls überhaut eine „gute“ Lösung
möglich gewesen wäre. Merkel und die EU wussten doch, dass da auf die Schnelle nichts zu erwarten war.

 

[fa66]

Allerdings haben sich die Rahmenbedingungen gegenüber 1949 fundamental geändert. Deutschland ist Teil einer multinationalen Staatengemeinschaft, der EU, in der sichergestellt ist, dass fundamentalen Menschenrechte geachtet werden.

Das »Sicherstellen« ist doch der Knackpunkt an der Sache.
Länder sind zu einem bestimmten Zeitpunkt Mitglieder der EU geworden, als und weil die Sicherstellung jener fundamentalen Menschenrechte (und viele anderen Bedingungen) erfüllt waren. Widrigenfalls wären sie nicht Mitglied geworden.

Welche Macht aber hat die EU real, ein späteres Abdriften von diesen Prinzipien zu verhindern?
Entwicklungen in Polen und Ungarn geben Anlass zur Sorge. Und inwieweit eine Art Käfighaltung von Asylbewerbern dann noch fundamentalen Menschenrechtsprinzipien genügt, dürfte nicht nur von mir bezweifelt werden.

Eine bloße EU-Mitgliedschaft zum Ausschlusskriterium für Drittlandasylberwerbern zu machen, sie gar ins Grundgesetz hineinzuschreiben, verunmöglicht eine auch nur zeitweise Neubewertung in Bezug auf einer berechtigte Asylbewerberschaft, falls EU-Länder unseren/deutschen Vorstellungen einer Beachtung von Menschenrechten nicht mehr genügen.

 

[Willeswind]

Die deutsche Regierung hat in Absprache mit dem
Nachbarland, das ebenso bertoffen war, gehandelt. Eine gute Lösung mit Ungarn und Tschechien ... das ist ja lächerlich. Man weiß, wie lange das gedauert hätte, falls überhaut eine „gute“ Lösung möglich gewesen wäre. Merkel und die EU wussten doch, dass da auf die Schnelle nichts zu erwarten war.

Und diese hemdsärmlige Politik hat sich ja mega ausgezahlt: Zerstrittene Union, steigender Rechtspopulismus in vielen Ländern, Merkel, die Unbesiegbare, torkelt ziellos durch die Politlandschaft, und den Flüchtlingen ist auch nicht geholfen. Danke für die gute Lösung

 

[Willeswind]

Eine bloße EU-Mitgliedschaft zum Ausschlusskriterium für Drittlandasylberwerbern zu machen, sie gar ins Grundgesetz hineinzuschreiben, verunmöglicht eine auch nur zeitweise Neubewertung in Bezug auf einer berechtigte Asylbewerberschaft, falls EU-Länder unseren/deutschen Vorstellungen einer Beachtung von Menschenrechten nicht mehr genügen.

Ach du Schande! Da erweitert man die EU, um neue Absatzmärkte für die eigenen Produkte und gleichzeitig günstige Produktionsstätten und Arbeiter zu bekommen und dann sind diese neuen Mitgliedsstaaten so dreist, sich einfach so zu benehmen, wie sie wollen!

Wie sagt die fantastische Özoguz doch so schön: „Wir stehen vor einem fundamentalen Wandel. Unsere Gesellschaft wird weiter vielfältiger werden, das wird auch anstrengend, mitunter schmerzhaft sein.“ Das Zusammenleben müsse täglich neu ausgehandelt werden. Eine Einwanderungsgesellschaft zu sein heiße, „dass sich nicht nur die Menschen, die zu uns kommen, integrieren müssen“.
„Alle müssen sich darauf einlassen und die Veränderungen annehmen“.

Tja, da muss sich die EU und Deutschland eben an die neuen Mitgliedsstaaten anpassen und sich zu ihnen hin integrieren.

 

[Andi]

Das macht dich grad richtig sexy, ...

Ich bück mich nicht! Eher drück ich Dich! Ich lade Dich zu einem Soldatenringkampf ein...

 

[Andi]

1 gegen 8 oder schweizer irgend was! Lass ich mir von Dir nicht bieten!