Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[Mann im Mond]

Eine Demokratie lässt sich auf Dauer aber auch nicht verhindern.

Klar, wenn man in erdgeschichtlichen Dimensionen denkt. PRC ist da ein Gegenbeispiel

 

[spoege]

China ist ein Gegenbeispiel für was – dass sich demokratische Zustände auf Dauer verhindern lassen? Oder dass sie sich auf Dauer nicht verhindern lassen?

 

[mpinky]

Die Demokratischen Bewegungen in Arabien sollen warten, bis ihre Diktaturen zerfallen wie einst die Sowjetunion? Dann gibt es allerdings auf unabsehbare Zeit keinerlei Hoffnung für sie, jemals auf friedlichem Wege zu demokratischen Zuständen zu erreichen.


Du hast schon öfter behauptet, mir sei egal, wie viel Blut fliesst. Wird durch die Wiedrholungen aber nicht richtiger, nur dümmer.

Eine Demokratie lässt sich auf Dauer aber auch nicht verhindern, weder von Staatsterroristen wie Assad, noch durch ihre Untertützer, Imperialisten wie USA und Russland, noch durch salafistische Milizen.

Du hast dich inhaltlich nicht mit meinem Beitrag auseinandergesetzt, nicht weil du es nicht kannst - sondern nicht willst ...

P.S.
Sehr bezeichnent empfinde ich allerdings dein polarisierendes Wording bzgl. Assad, den du sehr gern als Staatsterroristen bezeichnest, nebenbei ist er übrigens Alawit.
Nur fragt man sich dann durchaus, warum du dich so beharrlichst weigerst, die extrem radikalen und islamistischen ISIS Terrorristen nicht auch als solche bezeichnest, sondern hier bewußt zu verharmlosenden Begrifflichkeiten wie "Millizen" oder "Sunniten" Zuflucht suchst.

Deswegen ist die Bezeichning "Islamisten" auch irreführend. Die Milizen, die jetzt im Irak militärische Erfolge erzielen, sind Sunniten. ...

All das lässt einigermaßen tief in dein kontraststarkes "Weltbild" blicken ...

 

[spoege]

Sehr bezeichnent empfinde ich allerdings dein polarisierendes Wording bzgl. Assad, den du sehr gern als Staatsterroristen bezeichnest, nebenbei ist er übrigens Alawit.
Nur fragt man sich dann durchaus, warum du dich so beharrlichst weigerst, die extrem radikalen und islamistischen ISIS Terrorristen nicht auch als solche bezeichnest, sondern hier bewußt zu verharmlosenden Begrifflichkeiten wie "Millizen" benutzt. All das lässt einigermaßen tief in dein kontraststarkes "Weltbild" blicken ...

Dann muss ich wohl auch in diesem Thread einen Disclaimer platzieren, auf den ich dann später verweisen kann. Denn die Erfahrung zeigt, dass die Unterstellungen, mir sei egal, wie viel Blut fliesst, und ich würde Terroristen verharmlosen, immer wieder vorgebracht wird.

Interessant ist, dass dafür schon die Forderung ausreicht, demokratische Bewegungen in Diktaturen zu unterstützen, nicht die Diktatoren.


Disclaimer: Ich lehne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen ab. Ich lehne jede Art von Terrorismus ab. Ich finde die Brutalität, mit der speziell die ISIS-Milizen vorgehen, grauenhaft, widerlich und abstoßend. Ich lehne den Salafismus als Grundlage eines modernen Staates ab. Ich lehne Vergewaltigungen, Folter und Mord ab. Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak. Ich verurteile die blutigen Gewalttaten des Assad-Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Ich verurteile die Drohnenangriffe der USA gegen vermeintliche "Terroristen" als völkerrechtswidrig.

 

[crab]

Deswegen ist die Bezeichning "Islamisten" auch irreführend. Die Milizen, die jetzt im Irak militärische Erfolge erzielen, sind Sunniten.

Das klingt so wie "Gewalttätige Extremisten sind auch Menschen".

Kann man ja auch kaum abstreiten da banal.

 

[mpinky]

Dann muss ich wohl auch in diesem Thread einen Disclaimer platzieren, auf den ich dann später verweisen kann. Denn die Erfahrung zeigt, dass die Unterstellungen, mir sei egal, wie viel Blut fliesst, und ich würde Terroristen verharmlosen, immer wieder vorgebracht wird.

Disclaimer: Ich lehne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen ab. Ich lehne jede Art von Terrorismus ab. Ich finde die Brutalität, mit der speziell die ISIS-Milizen vorgehen, grauenhaft, widerlich und abstoßend. Ich lehne den Salafismus als Grundlage eines modernen Staates ab. Ich lehne Vergewaltigungen, Folter und Mord ab. Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak. Ich verurteile die blutigen Gewalttaten des Assad-Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Ich verurteile die Drohnenangriffe der USA gegen vermeintliche "Terroristen" als völkerrechtswidrig.

In ROT bitte noch ...
Viel sinnvoller wäre es doch deine "Überzeugung" auch inhaltlich in deine Beiträge einfliessen zu lassen ...

 

[crab]

Dann muss ich wohl auch in diesem Thread einen Disclaimer platzieren, auf den ich dann später verweisen kann. Denn die Erfahrung zeigt, dass die Unterstellungen, mir sei egal, wie viel Blut fliesst, und ich würde Terroristen verharmlosen, immer wieder vorgebracht wird.

Disclaimer: Ich lehne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen ab. Ich lehne jede Art von Terrorismus ab. Ich finde die Brutalität, mit der speziell die ISIS-Milizen vorgehen, grauenhaft, widerlich und abstoßend. Ich lehne den Salafismus als Grundlage eines modernen Staates ab. Ich lehne Vergewaltigungen, Folter und Mord ab. Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak. Ich verurteile die blutigen Gewalttaten des Assad-Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Ich verurteile die Drohnenangriffe der USA gegen vermeintliche "Terroristen" als völkerrechtswidrig.

Ist ja gut. Ich würde sagen, du bist ein Perfektionist, der die aktuelle weltliche Gemengelage immer nur mit Blick auf ein anzustrebendes Optimum zugunsten einer freien Demokratie betrachtet.

Leider ist die Welt viel komplizierter.

 

[Mann im Mond]

Disclaimer: Ich lehne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen ab. Ich lehne jede Art von Terrorismus ab. Ich finde die Brutalität, mit der speziell die ISIS-Milizen vorgehen, grauenhaft, widerlich und abstoßend. Ich lehne den Salafismus als Grundlage eines modernen Staates ab. Ich lehne Vergewaltigungen, Folter und Mord ab. Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak. Ich verurteile die blutigen Gewalttaten des Assad-Regimes gegen die eigene Bevölkerung. Ich verurteile die Drohnenangriffe der USA gegen vermeintliche "Terroristen" als völkerrechtswidrig.

suchst Du zufällig ein 3er BMW Cabrio mit 6-Zylinder?

Ich denke, das wir uns alle einig sind und hier niemand Gewalt unterstützt. Aber mit " hex-hex - 3 mal schwarzer Karte und schwupp die Demokratie ist da" wird das auch nichts.

und das was die westliche Welt in den letzten Jahren wollte ist ja auch "gut gemeint".
Nur ist "gut gemeint" nun mal die kleine Schwester von Scheisse.

Leider sehe ich nur nicht wo die westliche Welt hilft die Scheisse wieder aus der Welt zu bringen (ohne noch mehr Scheisse zu verursachen).

 

[spoege]

Ich denke, das wir uns alle einig sind und hier niemand Gewalt unterstützt.

Darin sind wir uns leider nicht einig: Einige Diskutanten, mpinky vor allem, versuchen mir notorisch Sympathien mit Terroristen und das Inkaufnehmen von massenhafte Todesopfern in der Zivilbevölkerung unterzuschieben. Deswegen mein Disclaimer – musste ich im Ukraine-Thread auch schon ablegen. Da kriege ich auch immer denselben Scheiß vorgeworfen.

Aber mit " hex-hex - 3 mal schwarzer Karte und schwupp die Demokratie ist da" wird das auch nichts.

Natürlich nicht. Die Zusammenhänge sind komplex, und mE liegt eine wesentliche Ursache für das Erstarken der terroristischen Organisationen im arabischen Raum in der nationalistischen Politik der Großmächte. Und die Fehler, die die euopäischen Imperialisten bereits vor 100 jahren dort gemacht haben, um die Region unter ihre Kontrolle zu bringen, kann man auch nicht in wenigen Jahren wieder beseitigen.

Grundsätzlich aber würde ich mich eher fragen, wie wir die demokratischen Bewegungen unterstützen können, statt Diktaturen zu stabilisieren und die nationale Ölversorgung um jeden Preis sicherzustellen.

 

[Mann im Mond]

Grundsätzlich aber würde ich mich eher fragen, wie wir die demokratischen Bewegungen unterstützen können, statt Diktaturen zu stabilisieren und die nationale Ölversorgung um jeden Preis sicherzustellen.

zuerst müsste man der dortigen Jungend eine Perspektive bieten und Ihnen zeigen, das es sich lohnt so zu denken wie in Europa.

Aber aktuell schaffen wir das ja noch nicht einmal mit der eigenen Jugend. Arbeitslosigkeit von 50% und Perspektivlosigkeit bis hin zur Altersarmut.

Solange wir selbst nicht klar kommen, solange sollten wir uns hüten anderen Ländern vorzuschreiben was das Beste für sie wäre.

 

[macjosbert]

Disclaimer:... us-amerikanischen Feldzüge im Irak ...

und wieder deine eigene heroische, epische ins elegische verfallende Definition von brutalem Mord und Totschlag.

„Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube“ (Faust)

 

[spoege]

Solange wir selbst nicht klar kommen, solange sollten wir uns hüten anderen Ländern vorzuschreiben was das Beste für sie wäre.

Die demokratischen Bewegungen in diesen Ländern zu unterstützen bedeutet ja grade nicht, ihnen irgendwein System vorzuschreiben.

Einen Diktator zu unterstützen bedeutet allerdings, ihnen das entsprechende System vorzuschreiben. Erste recht, wenn das dann auch noch mit der Begründung geschieht, wir müssten das Erstarken des religiösen Fundamentalismus verhindern.

 

[mpinky]

Heulsusenlamentie ...

Natürlich nicht. Die Zusammenhänge sind komplex, und mE liegt eine wesentliche Ursache für das Erstarken der terroristischen Organisationen im arabischen Raum in der nationalistischen Politik der Großmächte. Und die Fehler, die die euopäischen Imperialisten bereits vor 100 jahren dort gemacht haben, um die Region unter ihre Kontrolle zu bringen, kann man auch nicht in wenigen Jahren wieder beseitigen.

Grundsätzlich aber würde ich mich eher fragen, wie wir die demokratischen Bewegungen unterstützen können, statt Diktaturen zu stabilisieren und die nationale Ölversorgung um jeden Preis sicherzustellen.

Du verkennst leider völlig, das für eine tragfähige demokratischen Bewegungen die zudem in einen erfolgreichen demokratischen Transformations-Prozess münden soll, vor allem eine breite und gebildete gesellschaftsrelevante Mittelschicht -wie eben in Tunesien vorhanden- unabdingbarer Vorrausetzungen sind.
Ohne sie kann und wird aber niemals ein Demokratie-Export funktionieren, da Demokratie nicht verordnet sondern nur gelebt werden kann.

In den arabischen Ländern wie Libyen, Ägypten, Syrien und Irak gibt es diese Schicht in der erforderlichen Breite einfach noch nicht.
Diese gab es schließlich auch nicht von Anfang an in Europa.
Diese muss nämlich erstmal wachsen – und das braucht vor allem Zeit.
Zwischenzeitlich sollen, deinem Credo folgend, erstmal alle missliebigen Regime (vor allem die der sog. Staatsterroristen) gestürzt werden, ohne überhaupt eine nachhaltige Perspektive zu entwickeln.
Spoege, dies ist exakt der beschränkte Ansatz der US-amerikanischen Außenpolitik.
Insofern sind die von dir zurecht geschmähten Diktaturen als stabiler Katalysator gesellschaftlicher Entwicklung, der Schreckensherrschaft Religiös indoktrinierte Islamisten sehr wohl vorzuziehen.
Um das zu erkennen muss man auch kein Freund irgendwelcher Diktatoren sein …

 

[spoege]

und wieder deine eigene heroische, epische ins elegische verfallende Definition von brutalem Mord und Totschlag.

In "ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak" siehst du eine "breit erzählende" und "wehmütige" Definition von Mord- und Totschlag? Verwechselt du vielleicht irgendwelche Fachbegriffe?

 

[Mann im Mond]

Die demokratischen Bewegungen in diesen Ländern zu unterstützen bedeutet ja grade nicht, ihnen irgendwein System vorzuschreiben.

Einen Diktator zu unterstützen bedeutet allerdings, ihnen das entsprechende System vorzuschreiben. Erste recht, wenn das dann auch noch mit der Begründung geschieht, wir müssten das Erstarken des religiösen Fundamentalismus verhindern.

Was Du willst ist, einer Hydra den Kopf abzuschlagen.
Was dann passiert sollte jeder Wissen der sich ein wenig mit Mythologie auskennt.

Bisher sind wir (der Westen) den falschen Weg gegangen.

 

[macjosbert]

In "ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak" siehst du eine "breit erzählende" und "wehmütige" Definition von Mord- und Totschlag? Verwechselt du vielleicht irgendwelche Fachbegriffe?

Dann würde ich das auch nicht so verharmlosend und aufwertend definieren: us-amerikanischen Feldzüge

 

[spoege]

Zwischenzeitlich sollen, deinem Credo folgend, erstmal alle missliebigen Regime (vor allem die der sog. Staatsterroristen) gestürzt werden, ohne überhaupt eine nachhaltige Perspektive zu entwickeln. Spoege, dies ist exakt der beschränkte Ansatz der US-amerikanischen Außenpolitik.

Ich rede nicht davon, dass wir – die westlichen Demokratien – Diktaturen stürzen sollten. Sondern davon, die dortigen Demokratiebewegungen zu unterstützen – und nicht die Diktatoren gegen Demokratiebewegungen.

 

[spoege]

Dann würde ich das auch nicht so verharmlosend und aufwertend definieren: us-amerikanischen Feldzüge

Was an "ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak" eine Verharmlosung sein soll, erschliesst sich mir nicht. Der Begriff wird so von allen politischen Lagern verwendet. (Definition: "Im modernen militärischen Sinn versteht man unter einem Feldzug eine in sich geschlossene Kriegshandlung, bei der die Operationen ohne Unterbrechung aufeinander folgen.")

Irgendwie ist das auch schon irre: Nicht nur, dass ich ständig genötigt werde, mich von der US-amerikanischen Politik zu distanzieren – ich muss es auch so formulieren, dass es deinem semantischen Verständnis von politischer Korrektheit entspricht. Gehts noch?

 

[macjosbert]

Es gibt eine ganz eigene Rhetorik in der Beschreibung von Krieg. Und der bist du total verfallen. Diese bei dir besonders eigene Rhetorik wurde schon während dem Vietnamkrieg in westlichen Medien kultiviert unters Volk. Soll ich dir ein Paar Beispiele aufschreiben?

 

[spoege]

Du kannst mir gern einen Vorschlag machen: Wie muss meine Aussage "Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak" korrekt formuliert werden?