Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[Chimaira]

Darin sind wir uns leider nicht einig: Einige Diskutanten, mpinky vor allem, versuchen mir notorisch Sympathien mit Terroristen und das Inkaufnehmen von massenhafte Todesopfern in der Zivilbevölkerung unterzuschieben. Deswegen mein Disclaimer – musste ich im Ukraine-Thread auch schon ablegen. Da kriege ich auch immer denselben Scheiß vorgeworfen.

Natürlich nicht. Die Zusammenhänge sind komplex, und mE liegt eine wesentliche Ursache für das Erstarken der terroristischen Organisationen im arabischen Raum in der nationalistischen Politik der Großmächte. Und die Fehler, die die euopäischen Imperialisten bereits vor 100 jahren dort gemacht haben, um die Region unter ihre Kontrolle zu bringen, kann man auch nicht in wenigen Jahren wieder beseitigen.

Grundsätzlich aber würde ich mich eher fragen, wie wir die demokratischen Bewegungen unterstützen können, statt Diktaturen zu stabilisieren und die nationale Ölversorgung um jeden Preis sicherzustellen.

Ich will hier mal was einwerfen:

Kann ja sein, dass die Großmächte nicht positiv gewirkt haben - was mich aber immer wieder fasziniert (ganz ähnlich Israel - Palästina):liegt das jetzt nur am Eingreifen der Großmächte, dass ein Sunnit und ein Schiit sich nur durch ihre religiöse Einstellung hassen wie die Pest? Wie tief muss dieses Denken eigentlich sitzen, dass ein Mensch nicht irgendwann mal auf die Idee kommt: Ach komm, lass den Josef doch jeden Tag um 14:00 sein Gebet trällern, ich find 12 halt besser. Klar, 1) kann ich das als religionsfreier Europäer kaum nachvollziehen und 2) Ja, das ist sehr einfach dargestellt. Aber warum eigentlich nicht die ganze Story mal gründlich aufs Einfachste herunterbrechen?
"Premierminister Nuri al-Maliki, auch Schiit, versuchte, die vor dem Zerfall stehende Nation rhetorisch zu einen: Das Land stehe im Kampf gegen Terroristen. Am Ende seien alle Iraker"
(Quelle)

 

[spoege]

Ich habe das in Beitrag #849 schon ansatzweise versucht, daraufhin kamen dann diese erbitterten Widerreden.

Meines Erachtens gibt es diese Machtkämpfe zwischen Sunniten und Schiiten schon lange, allerdings glaube ich, dass die für nationalistische und ökonomische Interessen instrumentalisiert werden. Mit religiöser Demagogie lassen sich einfache Menschen in unterentwickelten Ländern oft am besten motivieren. Erst recht dann, wenn es gegen autokratische bis brutale Machthaber der anderen Seite geht. Malikis Einsicht, auch Sunniten seien Iraker, kommt ein bißchen spät.

 

[Chimaira]

Ich habe das in Beitrag #849 schon ansatzweise versucht, daraufhin kamen dann diese erbitterten Widerreden.

Meines Erachtens gibt es diese Machtkämpfe zwischen Sunniten und Schiiten schon lange, allerdings glaube ich, dass die für nationalistische und ökonomische Interessen instrumentalisiert werden. Mit religiöser Demagogie lassen sich einfache Menschen in unterentwickelten Ländern oft am besten motivieren. Erst recht dann, wenn es gegen autokratische bis brutale Machthaber der anderen Seite geht. Malikis Einsicht, auch Sunniten seien Iraker, kommt ein bißchen spät.

ja, instrumentalisiert werden die sogar sehr sicher.
Ich frage mich trotzdem warum die so selten die Stimmen laut werden die mal sagen "Gewalt erzeugt Gegengewalt, lasst es uns doch einfach beenden". Irgenwann muss einem das doch klar werden. Der Gedankengang an sich hat ja nix mit westl. Demokratie oder so zu tun. Es ist der einfache Gedanke: Wenn ich für jeden Toten Rache verübe endet das nie..

Maliki habe ich auch nur des Satzes wegen zitiert, nicht seiner Person wegen.

 

[crab]

ja, instrumentalisiert werden die sogar sehr sicher.
Ich frage mich trotzdem warum die so selten die Stimmen laut werden die mal sagen "Gewalt erzeugt Gegengewalt, lasst es uns doch einfach beenden". Irgenwann muss einem das doch klar werden.

Mangelnde Allgemeinbildung, polarisierende Erziehung, geringe Beschäftigungsmöglichkeiten, fehlende Mittelschicht (wie mpinky schon erwähnte), also eine Art Ruhepol, in dem sich langsam (dazu braucht's Generationen) ohne ständige Störungen von außen ein Bildungsbürgertum bilden kann, das sich nicht ständig von Machthabern instrumentalisieren und hetzen lässt und agiert, als bekäme es ständig Stromschläge verpasst.

Eine übergestülpte Ad hoc-Demokratie klappt nie, die verpufft wie Wasser auf der heißen Herdplatte.

 

[Chimaira]

Mangelnde Allgemeinbildung, polarisierende Erziehung, geringe Beschäftigungsmöglichkeiten, fehlende Mittelschicht (wie mpinky schon erwähnte), also eine Art Ruhepol, in dem sich langsam (dazu braucht's Generationen) ohne ständige Störungen von außen ein Bildungsbürgertum bilden kann, das sich nicht ständig von Machthabern instrumentalisieren und hetzen lässt und agiert, als bekäme es ständig Stromschläge verpasst.

Eine übergestülpte Ad hoc-Demokratie klappt nie, die verpufft wie Wasser auf der heißen Herdplatte.

Deshalb frage ich mich ja, ob es für diesen recht logischen Gedankengang überhaupt Demokratie braucht. Einfaches rationales Denken sollte ja schon ausreichen..

 

[MACombat]

Und das nicht nur über Bande, sondern auch ganz direkt: Assad wäre ohne direkte militärische Unterstützung der schiitischen Hisbollah schon lange nicht mehr auf seinem Thron. Erst deren Eingreifen in die syrischen Kämpfe hat die Wende für den bedrängten Diktator gebracht. Und die Hisbollah könnte man mit demselben Recht als Islamisten bezeichnen wie sunnitische Terroristen.

Obiges ist recht zutreffend. Der Iran hat hier mit direkten Truppen eingegriffen und einen Sturz Assads wohl verhindert. Der Iran bietet sich jetzt auch im Irak an.

Grade der Krieg in Syrien ist auch ein islamischer Machtkampf, in dem die schiitischen Machthabenden im Iran und Irak gegen die Sunniten kämpfen – eben auch die ISIS-Milizen. Der irakische Präsident Maliki hat die Sunniten immer als Bürger zweiter Klasse behandelt, das rächt sich nun.

Ja. Dieses Unvermögen, auf Minderheiten zuzugehen... natürlich herrscht unter den Schiiten viel Haß auf die Sunniten, die im Irak als Minderheit die Schiiten nur all zu oft dominierten. Und dann die Massaker Saddams an den Schiiten... die einzigen, die einigermaßen Stabilität schufen, waren die Kurden.

Russland versucht, diese Auseinandersetzungen für seine eigenen geopolitischen Interessen zu nutzen – nicht anders als die USA.

Das Ende heutiger Einflussnahmen sieht man aber auch, trotz mancher Verschwörungstheorien, die eine gewisse Allmacht der Beteiligten implizieren. Alleine die Rohstoffen die im Irak vor allem auch Chinesen fördern. Wie auch in Afghanistan. Hier sind die USA und ist Europa eben nicht der Kolonialist, der munter die Verträge diktiert. Siehe auch die USA, die sich bitter beschwerten, dass wichtige Aufträge an andere Mächte vergeben wurden...

Nun müssen sich die USA aber auch keine großen Sorgen mehr machen über Energie-Rohstoffe, wenn Fracking wirklich das Potential hat, wie es heißt. Die USA sind dann spielend Selbstversorger...

 

[MACombat]

Meines Erachtens gibt es diese Machtkämpfe zwischen Sunniten und Schiiten schon lange, allerdings glaube ich, dass die für nationalistische und ökonomische Interessen instrumentalisiert werden.

Nicht unwahrscheinlich. Ich denke aber auch, dass die Menschen diese Überzeugungen oft wirklich aufweisen, bis zu den Führungsstrukturen - es wäre einfach, die Bevölkerung (für sich) einzunehmen, wenn man weniger radikal und menschenverachtend wäre. Die "klassischen" Diktatoren und Monarchen aber sind sicher weit weltlicher als sie glauben machen - sind aber auch Gefangene der eigenen Gesellschaft, an deren Spitze diese stehen, und können vieles nicht offen leben und suchen oft Kompromisse mit teilweise radikalen Ansichten und Machtverhältnissen - und sei es auch schlicht die des Mannes über der Frau. Andere waren da mutiger. Aber selbst ein Saudi-Arabischer Herrscher ist hier nicht selten fortschrittlicher als der Klerus - mit dem aber eben auch ein Pakt besteht.

Malikis Einsicht, auch Sunniten seien Iraker, kommt ein bißchen spät.

Und ist bisher weiterhin nur leeres Gerede, meines Wissens. Oder wurden wichtige Posten an Sunniten neu vergeben?

 

[MACombat]

Einfaches rationales Denken sollte ja schon ausreichen..

Ganz ehrlich: da erwartest du schon recht viel!

 

[Chimaira]

Ganz ehrlich: da erwartest du schon recht viel!

das ists was ich mich frage, also ganz ernsthaft. Gehe ich hier zuviel von mir als Europär aus, der das von Beginn an verinnerlicht hat oder ist es Sunniten, Schiiten und wie sie alle heißen nicht zuzutrauen, dass man auch dort erkennt: Wir als Ganzes kommen so nicht weiter.
Die Frage stelle ich mir sehr oft.
Deshalb erlaube ich mir selbst auch keine feste Meinung zu der ganzen Geschichte in der Ukraine - weil ich mir als Deutscher diese Art Nationalstolz, diese etwas rauere Art der Diskussionsführung nicht bei mir selbst vorstellen kann und mir daher die Fähigkeit fehlt, die Dinge dort so zu beurteilen wie sie von den Ukrainiern beurteilt werden. Frag mal ein Serben obs ihm als Bosnier gut geht...ein solchen Nationalstolz können wir hier bspw. nicht mehr nachvollziehen.
Ich glaube wir hier in Deutschland sind nur in einem gleich: wir erkennen die gleichen Fakten, aber die Schlussfolgerungen sind doch teils nicht nachvollziehbar. Also im Vergleich zum Irak oder auch der Ukraine.

 

[macjosbert]

Du kannst mir gern einen Vorschlag machen: Wie muss meine Aussage "Ich verurteile die us-amerikanischen Feldzüge im Irak" korrekt formuliert werden?

Mein Vorschlag: Nenne es einfach Irak-Krieg. Auf die völkerrechtliche Bezeichnung können wir gerne verzichten.

Von mir aus auch Überfall der USA und seiner Verbündeten die trotz Kapitulationsangebot und ohne das irakische Volk zu fragen den Irak überfallen haben.

„Wenn man heute noch überholte und irreführende Begriffe aus Uropas Wortschatz wie "Russlandfelzug", "Afrikafeldzug" weiterverwendet, übernimmt man nolens-volens die damit beabsichtigte, romantisierend-rückwärtsgewandt-irrationale Einstellung des alten deutschen Nazionalismus dem Krieg gegenüber.”

 

[mpinky]

Mein Vorschlag: Nenne es einfach Irak-Krieg. Auf die völkerrechtliche Bezeichnung können wir gerne verzichten.

Von mir aus auch Überfall der USA und seiner Verbündeten die trotz Kapitulationsangebot und ohne das irakische Volk zu fragen den Irak überfallen haben.

In Spoeges Weltbild passt aber nur duchdekliniertes Wording.
So wird dann aus Assad (der Staatsterrorist), aus Putin (der irrationale Alpharüde) und der radikal islamisch ISIS (Sunnitische Militzen) ergo Wüstensöhne im Freiheitskampf gegen Despoten ...

 

[spoege]

Mein Vorschlag: Nenne es einfach Irak-Krieg. Auf die völkerrechtliche Bezeichnung können wir gerne verzichten.

Du vielleicht, aber anderen ging aber grade um die Forderung, dass ich die us-amerikanische Aussenpolitik verurteilen müsse, nicht einfach nur Krieg. Und das jedesmal ausrücklich , wenn ich die russische Aussenpolitik kritisiere.

In Spoeges Weltbild passt aber nur duchdekliniertes Wording.
So wird dann aus Assad (der Staatsterrorist), aus Putin (der irrationale Alpharüde) und der radikal islamisch ISIS (Sunnitische Militzen) ergo Wüstensöhne im Freiheitskampf gegen Despoten ...

Ja, ich gebe es zu: Ich verwende die Begriffe "Staatsterrorist" für skrupellose Diktatoren, und den Begriff Milizen für Milizen. Die Bezeichnung "Alpharüde" habe ich nur zweimal benutzt (ich meine, es war im März), aber wegen der Empfindlichkeiten eines MacUser-Diskutanten, der mir das seitdem immer wieder vorwirft, vor zwei Tagen zugesagt, sie nicht mehr zu verwenden.

 

[macjosbert]

Du vielleicht, aber anderen ging aber grade um die Forderung, dass ich die us-amerikanische Aussenpolitik verurteilen müsse, nicht einfach nur Krieg. Und das jedesmal ausrücklich , wenn ich die russische Aussenpolitik kritisiere.


Ja, ich gebe es zu: Ich verwende die Begriffe "Staatsterrorist" für skrupellose Diktatoren, und den Begriff Milizen für Milizen. Die Bezeichnung "Alpharüde" habe ich nur zweimal benutzt (ich meine, es war im März), aber wegen der Empfindlichkeiten eines MacUser-Diskutanten, der mir das seitdem immer wieder vorwirft, vor zwei Tagen zugesagt, sie nicht mehr zu verwenden.

Juristisch gesehen hätte der Irak die UNO-Resulotionen anfechten können, wenn man sie denn gelassen hätte. Gefälschte Beweise führen in der Regel zur Aufhebung eines unter falschen Voraussetzungen gefällten Urteils.

 

[Chaostheorie]

Die Bezeichnung "Alpharüde" habe ich nur zweimal benutzt (ich meine, es war im März), aber wegen der Empfindlichkeiten eines MacUser-Diskutanten, der mir das seitdem immer wieder vorwirft, vor zwei Tagen zugesagt, sie nicht mehr zu verwenden.

Wir erinnern uns, wo die Bezeichnung Putins als "Alpharüde" ihren Ursprung hatte:
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ber-politiker-putin-der-alpha-ruede-1.1029433

Das Verhalten Putins, die ganze Propaganda, seine Kriegstreiberei, seine inszenierten Presseauftritte in körperbetonten Posen (bei gleichzeitig neuen Gesetzen gegen Homosexuelle skurrilerweise), lässt sich aber nicht mehr nur mit dem gekränkten Ego des früheren KGB-Mitarbeiters entschuldigen, der ein Jahrzehnt den Zerfall der Sowjetunion ertragen musste. Das heutige Russland ist schwach und hat außer Bodenschätzen wenig zu bieten. Außenpolitische Zuspitzungen haben nicht zum ersten Mal in der Geschichte dafür herhalten müssen, innenpolitische Schwächen zu überdecken. In der westlichen Politik wird man zukünftig wohl mehr darauf achten müssen, Russland das Gefühl zu geben, immer noch/wieder eine wichtige Rolle (über die des Gaslieferanten hinaus) zu spielen.

 

[mukululu]

Das Verhalten Putins, die ganze Propaganda, seine Kriegstreiberei, seine inszenierten Presseauftritte in körperbetonten Posen (bei gleichzeitig neuen Gesetzen gegen Homosexuelle skurrilerweise), lässt sich aber nicht mehr nur mit dem gekränkten Ego des früheren KGB-Mitarbeiters entschuldigen, der ein Jahrzehnt den Zerfall der Sowjetunion ertragen musste. Das heutige Russland ist schwach und hat außer Bodenschätzen wenig zu bieten. Außenpolitische Zuspitzungen haben nicht zum ersten Mal in der Geschichte dafür herhalten müssen, innenpolitische Schwächen zu überdecken. In der westlichen Politik wird man zukünftig wohl mehr darauf achten müssen, Russland das Gefühl zu geben, immer noch/wieder eine wichtige Rolle (über die des Gaslieferanten hinaus) zu spielen.

ist zwar off-topic, aber trotzdem mein Senf dazu:
Bei der Propaganda und besonders der Kriegstreiberei brauchen sich die westlichen Staaten nicht verstecken, das hat die Berichterstattung der Ukraine-Krise, die Expansions- und Geo- und Kriegspolitikpolitik, insbesondere der USA, eindrucksvoll bewiesen. Das "Gesetz gegen Homosexuelle" passt ganz gut als Anschauungsbeispiel der angesprochenen Propaganda.

Wenn man sich einige Fakten, wie BIP-Entwicklung, Staatsverschuldung, Devisenreserven, Arbeitslosigkeit, Demografieentwicklung etc. anschaut, wird auch schnell deutlich wer innenpolitische Schwächen zu überdecken hat. Nur so nebenbei...

 

[mpinky]

Es scheint so das die USA damit rechenen das die freiheitlich friedlichen sunnitischen Wüstensöhne ihren Freiheitskampf gegen den Despoten in Bagdad führen.
Nachdem die US-Botschaft in Bagdad bereits teilweise evakuiert wurde schickt Obama erstmals seit dem Abzug im Jahr 2011 wieder ca. 275 US-Soldaten in den Irak.
Sie sollen beim Schutz von US-Bürgern und der US-Botschaft in Bagdad helfen.
Diese Einheit sei falls notwendig "für Kampfeinsätze ausgerüstet", so Obama am Montag ...

 

[Upload]

Das Verhalten Putins, die ganze Propaganda, seine Kriegstreiberei, seine inszenierten Presseauftritte in körperbetonten Posen (bei gleichzeitig neuen Gesetzen gegen Homosexuelle skurrilerweise), lässt sich aber nicht mehr nur mit dem gekränkten Ego des früheren KGB-Mitarbeiters entschuldigen, der ein Jahrzehnt den Zerfall der Sowjetunion ertragen musste. Das heutige Russland ist schwach und hat außer Bodenschätzen wenig zu bieten. Außenpolitische Zuspitzungen haben nicht zum ersten Mal in der Geschichte dafür herhalten müssen, innenpolitische Schwächen zu überdecken. In der westlichen Politik wird man zukünftig wohl mehr darauf achten müssen, Russland das Gefühl zu geben, immer noch/wieder eine wichtige Rolle (über die des Gaslieferanten hinaus) zu spielen.

OMG (Oh mein Gott, ein SZ-Fanpost).
Die gleiche Argumentation auf den schwächelnden POTUS angewandt (Obama liest sichtbar entspannt vom Teleprompter ab), hieße das, dass die Schwäche des Dollars durch militärische Drohgebährden und Stellvertreterkriege kompensiert werden muss.

 

[spoege]

In Wahlkampfzeiten – und die haben die USA wegen der Kongresswahlen im September – ist die Realität unerheblich. Wichtig ist die Demonstration von Potenz, Patriotismus und Entscheidungsstärke. Der Geschmäcker in Russland und USA sind unterschiedlich, aber die Botschaft ist die gleiche.

Politik ist nunmal zu einem großen Teil von Irrationalität geprägt, weil die Wählerschaften in ihrer Mehrheit emotional entscheiden. Darauf nehmen Politiker/innen Rücksicht, deshalb bleiben notwendigerweise auch rationale Entscheidungen irrational.

Und wie die Befindlichkeiten in den USA seit 9/11 sind, wissen wir ja zur Genüge.

 

[mpinky]

Ich hätte es fast überlesen Spoege:

... Ja, ich gebe es zu: Ich verwende die Begriffe "Staatsterrorist" für skrupellose Diktatoren, und den Begriff Milizen für Milizen. ...

Du verwendest den bewusst verharmlosenden Begriff "Milizen" nicht für Milizen sondern für die ISIS - und die ist nun mal keine Miliz sondern eine dschihadistisch-salafistische Terrororganisation, wie mittlerweile selbst unsere Leitmedien und sogar deine Lieblingslektüre, die SZ anerkennt.

Daraus das du Unsympathen wie Assad als "Staatsterrorist" und Putin als "Alpharüden" titulierst, andererseits aber die ISIS -bewußt verniedlichend- als "sunnitische Miliz" bezeichnest,

Deswegen ist die Bezeichning "Islamisten" auch irreführend. Die Milizen, die jetzt im Irak militärische Erfolge erzielen, sind Sunniten. ...

erkennt selbst ein Blinder mit einem Krückstock, deine unverhohlene Sympathien mit den radikal Islamisten, die Andersgläubige köpfen und Christen kreuzigen – wie selbst Human Rights Watch eingestehen muss.
http://www.hrw.org/node/119717


Das ist nicht nur zynisch, sondern viel schlimmer – zeimlich pervers und ekelhaft ...
In diesm Fall kannst du dir deine albernen Disclaimer dahin schieben wo die Sonne nicht scheint!

 

[iOSUser]

Assad wurde von seinem Volk wiedergewählt. Mit großer Mehrheit. So schlimm kann er ja dann nun nicht sein. Zumindest wohl das kleinere Übel. So sieht es das Volk.

Bezüglich Giftgaseinsatz. Sehr wahrscheinlich glaubt das Volk nicht daran, dass Assad die Giftgaseinsätze in Auftrag gegeben hat. Sonst hätten sie ihn ja nicht wieder gewählt. Da kann die USA viel bla bla machen und einfach mal wieder etwas zusammen lügen wie sie es ja auch im Irak gemacht haben.

Die Türkei kackt sich jetzt in die Hose. Erst Tausende Terroristen über die Grenze nach Syrien wandern lassen und jetzt heulen, wenn die gleichen Leute im Irak Rabatz machen. Wenn es nicht um Menschenleben gehen würde, dann würde ich es begrüßen, wenn die der Türkei mal so richtig einheizen.

Und unser Bundeskasper Gauckler hat nichts Besseres zu tun, als sein dummes Maul aufzureissen und deutsche Kriegseinsätze zu fordern. Der Mann ist entweder geisteskrank oder gewissenlos. Vermutlich beides.