Gesellschaft Wann ist der Euro kaputt und was kommt danach?

[IronM]

................... Mittlerweile ist auch dem letzten Griechen klar, dass es den Deutschen scheißegal ist, wie es dem Land geht und wohin die Sparpolitik aller Voraussicht nach führen muss - Hauptsache, Ruhe im Karton und ein Europa nach Deutschlands Vorstellungen. Es ist wirklich tragisch.

genau aus diesem Grund finde ich es nun bedenklich als Deutscher in dieses schöne Land zu Reisen.
Als einfacher Bürger hatte ich nie ein Mitspracherecht, muss mir aber alle Entscheidungen der Grossen Politik in Deutschland, der Eu Mächten gefallen lassen
.... ich möchte auch nicht wissen wer all die Fett Euros in die Tasche bekommen hat ????
Aber eins ist gewiss, keiner der Armen Griechen hat je eine davon gesehen, geschweige eine ausgegeben damit er sein Täglich Brot davon kaufen konnte
Die Entwicklung ist Traurig und sie wird noch schlimmer werden
den wie will in Zukunft Spanien, Portugal, Irland usw soviel Geld aufbringen ???

 

[IronM]

Krieg ist das letzte verfügbare mittel, um die interssensgelenkte herrschaft, unter dem deckmantel der demokratie, zu "verteidigen", oder gar auf reset zu setzen. Früher oder später wird unsere bekannte weltordnung implodieren, denn sie ist nicht auf nachhaltigkeit ausgelegt, und ich bezweifel, dass man diesen systemfehler überhaupt korrigieren kann. haltet mich für verrückt, aber ich mache mir ab und an meine gedanken wo ich sicheren unterschlupf auf der welt finden kann, sollte es soweit kommen. ich bin überzeugt, dass ich, ende 20, dieses szenario noch erleben werde. Viele indizien aus literatur und wissenschaftichen publikationen, deuten darauf hin und mahnen das rücksichtslose treiben und handeln aufs schärste, bereits seit den späten 60ern. Die gegenwärtige politische und wirtschaftliche situation und daraus abgeleitete entscheidungen bekräftigen meine auffassung.

"Moderne Demokratien existieren lange genug, und neoliberale Kapitalisten hatten genug Zeit, um zu lernen, wie man sie untergräbt. Sie verstehen sich meisterlich in der Technik, die Instrumente der Demokratie zu infiltrieren - die unabhängige Justiz, die freie Presse, das Parlament - und sie zu ihren Zwecken umzuformen.“
Arundhati Roy

schlimm ist auch, das genau die Leute die in den 60`- 80´auf die Strasse gingen, für mehr Menschenrechte und Mitsprache des kleine Mannes Demonstrierten,
heute Fett in an der Macht Sitzen und uns noch mehr unter Druck setzen als die damaligen Regierungen
Ich bin sehr enttäusch von der Politik, Kleinverdiener werden kleiner und für die Grossen ist genug Geld da, das auch immer noch unvorstellbar mehr wird,
ich freu mich auf den Tag wenn auch diese Menschen feststellen, das man Geld nicht essen kann.

 

[pauleckstein]

Das geld kommt eh nicht direkt bei den griechen an, das geld ist für die gläubiger bestimmt, unter anderem große deutsche banken. Deutschland rettet mit den geldern zum teil sich selber. An sich verückt: es müssen die banken gerettet werden, damit das volk gerettet wird. Also muss sich letztendlich das volk wieder selbst retten, ohne jemals darin involviert bzw. verstrickt gewesen zu sein.

 

[drmc_coy]

Das geld kommt eh nicht direkt bei den griechen an, das geld ist für die gläubiger bestimmt, unter anderem große deutsche banken. Deutschland rettet mit den geldern zum teil sich selber. An sich verückt: es müssen die banken gerettet werden, damit das volk gerettet wird. Also muss sich letztendlich das volk wieder selbst retten, ohne jemals darin involviert bzw. verstrickt gewesen zu sein.

Der griechische Lebensstandard war in den Jahren vor der Krise einfach viel, viel höher als er der Produktivität entsprach. In Griechenland kam also schon viel fremdes Geld an, das von der Bevölkerung auch konsumiert wurde.

Ich war immer gerne in Griechenland, ich kann in korrupten Ländern gut leben. Fährt man besoffen Auto: Fuffie für den Polizisten. Willst nen Auftrag: Geländewagen für den Oberst. Willst ne gute Operation: 1000 Euro im Kuvert für den Arzt. Übernachtungen werden billiger ohne Quittung. Probleme bei Behörden löst man ebenfalls mit Cash-Kuverts.
Ich will das überhaupt nicht verurteilen. Ich hab nur keine Lust, das System mit meinen Steuergeldern zu unterstützen. Damit wäre ich erst einverstanden, wenn ich hier auch die Steuerbeamten bestechen kann.

Was ich damit sagen will ist, dass einfach zwei unterschiedliche Welten mittels des Euros quasi kurzgeschlossen werden, das kann nicht funktionieren. Ob die Griechen Schlamper und die Deutschen geizige Pfennigfuchser sind ist überhaupt nicht der Punkt. Die Politik versucht dies aber so darzustellen um das Versagen ihrer Politik fälschlicherweise zu erläutern.

 

[Illmind]

Und nochmal… Glaubst du, dass die Griechen selbst begeistert von diesem Schmiergeldsystem sind? Sie sind dem ausgesetzt und haben keine Möglichkeit dem zu entgehen.

Wenn Varoufakis tatsächlich die Chance bekommt eine ordentliche Steuerbehörde aufzubauen könnten auch endlich die Schmiergeldzahlungen der Vergangenheit angehören, ist ja immerhin auch kein legales Einkommen..

 

[drmc_coy]

Alle Griechen die ich kannte, haben da mitgemacht und profitiert. Die waren sicher alle Teil des establishments und ich hab keine Ahnung wie representativ die sind aber ich hatte immer den Eindruck dass das der way of Life ist. Um das abzustellen müssten sich die Griechen umerziehen und das sehe ich auch in den nächsten 150 Jahren nicht kommen.

Schmiergelder zahlen will immer keiner, ab auf die Liebgewonnenen Umschläge verzichten, fällt noch schwerer, das ist leider ein Problem.

 

[eMac_man]

Alle Griechen die ich kannte, haben da mitgemacht und profitiert. Die waren sicher alle Teil des establishments und ich hab keine Ahnung wie representativ die sind aber ich hatte immer den Eindruck dass das der way of Life ist. Um das abzustellen müssten sich die Griechen umerziehen und das sehe ich auch in den nächsten 150 Jahren nicht kommen.

Schmiergelder zahlen will immer keiner, ab auf die Liebgewonnenen Umschläge verzichten, fällt noch schwerer, das ist leider ein Problem.

Ich finde es immer bemerkenswert, dass man anderen ihre Korruptheit vorwirft. Wo wäre denn z.B. nur der deutsche U-Boot-Deal geblieben? Wo sind denn all die Mrd hin, die wir nach Griechenland gepumpt haben? Denn in die Wirtschaft sind sie ja nun offensichtlich nicht geflossen.
Der eine oder andere mag es ja vielleicht noch nicht wahr haben wollen, aber es wird einen Schuldenschnitt geben.

 

[ottmarhitzfeld]

Diese Schmiergeldzahlung sind für die Menschen in Griechenland das schlimmste überhaupt. Sie haben einfach keine andere Wahl. Wer nicht zahlt, wird nicht operiert - was bleibt einem also übrig? Seinen Vater sterben lassen um dagegen protestieren? Nein, man zahlt weiterhin. Ohne die Politik kann sich diesbezüglich nichts ändern. Meine Partnerin ist übrigens Polin, sie sagte mir zuletzt, dass es in Polen nicht anders sei. Da muss auch öfters mal geschmiert werden, ob im Rathaus, Finanzamt oder Krankenhaus.
Das Problem ist doch, dass wir in Deutschland und in vielen anderen West- und Nordeuropäischen Staaten viel länger Zeit hatten ein Staatswesen aufzubauen, währen die Griechen seit ca. 1300 nach Christus zum ersten mal wieder Mitte der 1970er Jahren kriegsfei waren (von 1300-1912 unter dem Joch der Türken, danach 1. WK, danach Metaxa-Diktatur, danach 2. WK, danach griechischer Bürgerkrieg, danach griechische Militärdikatur). Die Polen beispielsweise hatten 200 Jahre kein eigenes Land.
Wir dürfen uns also nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen: Ja, wir sind nicht so korrupt, also müsst ihr auch so sein.
Ja, das sollten sie nicht sein, die frage ist aber, können sie?

Und mal was anderes: In Deutschland wird oft gesagt, dass die Iren, die Portugiesen und Spanier die Krise managen. Das ist echt ne dreiste Lüge. In Irland sind alle jungen Menschen ausgewandert, keine Jobs, in Spanien bald 60% Jugendarbeitslosigkeit und in Portugal sieht es auch nicht besser aus...

Wer die Doku noch irgendwo sehen kann, sehr sehenswert und vor allem empfehlenswert:
http://www.arte.tv/guide/de/057951-003/anmoderation-macht-ohne-kontrolle-die-troika

 

[ottmarhitzfeld]

Nach Merkel und Schäuble die Sintflut. Wenn die Rentner und Sparer merken, dass sie enteignet wurden, ist es zu spät. Hier rutscht eine ganze Generation durch diese Politik in die unverschuldete Altersarmut. Ich gehe davon aus, dass mir meine Einheitsrente irgendwann nur noch für eine Tankfüllung reichen wird.

Ich stimme dir zu, dass die Politik von Schäbule und Merkel zum Teil verantwortungslos war, da du aber die Renter ansprichst, was ist hier die Alternative? Die AfD sicherlich nicht, denn für eine solch marktradikale Partei ist die Rente ja nur eine Vorstufe des Sozialismus, am liebsten würde die ja die Sozialversicherung und die Rente abschaffen. Für die ist doch Obama ein Kommunist und deswegen sind das ja auch Russlandfreunde.

 

[walfrieda]

Da hast Du recht, und das üble für die deutschen Bürger ist, dass das Scheißegal auch für die eigene Bevölkerung gilt und auch nur für den Zeitraum von 1 bis 2 Legislaturperioden. Nach Merkel und Schäuble die Sintflut. Wenn die Rentner und Sparer merken, dass sie enteignet wurden, ist es zu spät. Hier rutscht eine ganze Generation durch diese Politik in die unverschuldete Altersarmut.

Unverschuldete Altersarmut? Weil die Leute denken sie müssten ihr Geld nur zur Bank tragen und es würde sich risikolos und ohne ihr Zutun einfach vermehren? Das ist alles andere als "unverschuldet" - im Gegenteil: Die Leute kapieren nicht, daß es ohne Arbeit keine Geldvermehrung mehr gibt, und sind auch nicht willens dazuzulernen. Kümmert euch ein klein wenig um Geldanlage, und ihr lacht über die angebliche "Enteignung". Aber ja: man muß etwas dazu tun, nur zu warten daß die Bank das Geld vermehrt ist halt nicht.

 

[eMac_man]

Unverschuldete Altersarmut? Weil die Leute denken sie müssten ihr Geld nur zur Bank tragen und es würde sich risikolos und ohne ihr Zutun einfach vermehren? Das ist alles andere als "unverschuldet" - im Gegenteil: Die Leute kapieren nicht, daß es ohne Arbeit keine Geldvermehrung mehr gibt, und sind auch nicht willens dazuzulernen. Kümmert euch ein klein wenig um Geldanlage, und ihr lacht über die angebliche "Enteignung". Aber ja: man muß etwas dazu tun, nur zu warten daß die Bank das Geld vermehrt ist halt nicht.

Was soll denn das jetzt? Dann gehe mal zu den 40 Prozent der Erwerbstätigen, deren Geld gerade mal so zum (Über-) Leben reicht und erkläre ihnen, dass sie von diesem schmalen Einkommen gefälligst noch die Hälfte anlegen sollen, um ihrer Altersarmut vorzubeugen.
Und dann gehe zu den geprellten Anlegern z.B. der Göttinger Gruppe und erzähle denen, dass es ihre Schuld ist, wenn ihr Geld verzockt wurde.

 

[Blinddarm]

Was soll denn das jetzt? Dann gehe mal zu den 40 Prozent der Erwerbstätigen, deren Geld gerade mal so zum (Über-) Leben reicht und erkläre ihnen, dass sie von diesem schmalen Einkommen gefälligst noch die Hälfte anlegen sollen, um ihrer Altersarmut vorzubeugen.
Und dann gehe zu den geprellten Anlegern z.B. der Göttinger Gruppe und erzähle denen, dass es ihre Schuld ist, wenn ihr Geld verzockt wurde.

Die Privatisierung der Altersvorsorge gehört wohl tatsächlich zu den hässlichsten Auswüchsen des Neoliberalismus. Hier kann man den Wahnsinn ausgezeichnet beobachten. Die Befürworter argumentieren moralisch: Hey, krieg den Arsch hoch, kümmer' dich selbst drum, nimm dein Schicksal in die Hand und hör auf, immer nach der Nanny Staat zu rufen. Blöd nur: Den Wettbewerb, der alles besser, schlanker, effizienter usw. machen soll, gibt es nicht. Der Kunde, der sich um seine Vorsorge kümmern *muss* - so er denn kann - muss die Profitinteressen der Versicherungskonzerne mitbezahlen, ob er will oder nicht. Er ist grundsätzlich derjenige, der am kürzeren Hebel sitzt, vielleicht mal etwas mehr, mal etwas weniger. Richtig Pech haben kann er wohl offensichtlich auch. Es ist ein Wahnsinn, solche Basics wie Altersvorsorge zu privatisieren.

 

[drmc_coy]

Die staatliche Rente bringt eine Negativrendite - das gehört zu den hässlichen Auswüchsen eines absurden Sozialstaats. Da aber die Rente immer noch nicht reicht, betrügt der Nanny Staat mit Produkten wie der Riester Rente seine Bürger, nachdem er auf allen Kanälen ordentlich Verkaufsdruck gemacht hat. Das ist der Wahnsinn der staatlichen Altersvorsorge.

 

[walfrieda]

Was soll denn das jetzt? Dann gehe mal zu den 40 Prozent der Erwerbstätigen, deren Geld gerade mal so zum (Über-) Leben reicht und erkläre ihnen, dass sie von diesem schmalen Einkommen gefälligst noch die Hälfte anlegen sollen, um ihrer Altersarmut vorzubeugen.

Es ging um diesen dummen Spruch von wegen "Enteignung" - etwas worüber Leute lamentieren, weil die Zinsen so gering sind daß sie den Verlust durch die Inflation nicht ausgleichen*. Und das trifft Leute, die ihr Geld immer nur auf's Sparbuch gelegt haben, weil sie dachten es vermehr sich dort von selbst. Wem das Geld kaum zum Überleben reicht, erleidet durch diese "Enteignung" keine Verluste, weil er sowieso nichts auf die Seite legen kann. Oder mit anderen Worten, die "Enteignung" trifft schon die richtigen, nämlich die die Geld haben und sich nicht drum kümmern wollen.


* witzigerweise sind das oft die gleichen Vollhonks, die noch bis vor kurzem die Wurzel allen Übels im Zinseszins verortet haben, und die Abschaffung der Zinsen als Allheilmittel propagiert haben. Jetzt wo wir praktisch eine Nullzinsphase haben, lamentieren sie über "Enteignung" weil sie keine Zinsen mehr auf's Sparbuch bekommen.

 

[walfrieda]

Da aber die Rente immer noch nicht reicht, betrügt der Nanny Staat mit Produkten wie der Riester Rente seine Bürger

Ich frage mich immer: Wer schließt sowas ab? Können die Leute nicht rechnen?

 

[Blinddarm]

Der griechische Lebensstandard war in den Jahren vor der Krise einfach viel, viel höher als er der Produktivität entsprach. In Griechenland kam also schon viel fremdes Geld an, das von der Bevölkerung auch konsumiert wurde.

Heiner Flassbeck: "Griechenland hat über seine Verhältnisse gelebt, Deutschland hat unter seinen Verhältnissen gelebt. Wer hat den grösseren Fehler begangen? Eindeutig Deutschland. Gemessen an dem, was einmal vereinbart worden ist, eine europäische Währungsunion mit einem Inflationsziel von zwei Prozent. Da muss man sich mit seinen Löhnen an die Produktivität anpassen. Das hat Deutschland nach unten getan, Griechenland nach oben. Deutschland hat aber quantitativ mehr gesündigt als Griechenland. Dieser Hinweis fehlt im Brief von Varoufakis, aber er weiss das, ich habe es ihm persönlich gesagt. (lacht)" --> http://www.derbund.ch/ausland/europ...hr-gesuendigt-als-Griechenland/story/13225570

Aber es ist ohnehin egal, wer mehr gesündigt hat. Schuldfragen sind moralische Fragen, also völlig bedeutungslos und irreführend noch dazu, wenn man sich Gedanken über die Zukunft macht. Klar ist: Deutschlands Lohnpolitik muss sich ändern, wenn es mit Europa weitergehen soll (ich denke da vor allen Dingen an Frankreich). Nicht ganz einfach angesichts der Tatsache, dass sich diejenigen, die unmittelbar davon profitieren würden, mit Händen und Füßen dagegen wehren. Aber trotzdem nicht unmöglich. Was Griechenland betrifft, so ist die bittere Wahrheit: In der Eurozone kann das Land nur bleiben, wenn es weiterhin alimentiert wird. Auch ein Schuldenschnitt wird an dem grundsätzlichen Problem nichts ändern. Denn da unten gibt es nichts. Eine Wirtschaft, die nicht vorhanden ist, kann man nicht auf Touren bringen, auch nicht mit Geld und noch mehr Geld. Es gibt keine Industrie, nichts. Griechenland wird auch nicht mehr nachholen können, was es aus historischen Gründen versäumt hat, keine Chance - und das hat absolut nichts mit Fleiß, Ehrgeiz, Leistungsbereitschaft oder Mentalität zu tun.

 

[walfrieda]

Was Griechenland betrifft, so ist die bittere Wahrheit: In der Eurozone kann das Land nur bleiben, wenn es weiterhin alimentiert wird. Auch ein Schuldenschnitt wird an dem grundsätzlichen Problem nichts ändern. Denn da unten gibt es nichts. Eine Wirtschaft, die nicht vorhanden ist, kann man nicht auf Touren bringen, auch nicht mit Geld und noch mehr Geld. Es gibt keine Industrie, nichts. Griechenland wird auch nicht mehr nachholen können, was es aus historischen Gründen versäumt hat, keine Chance - und das hat absolut nichts mit Fleiß, Ehrgeiz, Leistungsbereitschaft oder Mentalität zu tun.

So sieht es aus. Ich bin ja vor Ort und sehe was geht und was nicht. Insofern muß ich immer den Kopf schütteln über "Expertenmeinungen" aus Deutschland, die die Lage in GR überhaupt nicht verstanden haben, aber trotzdem Tipps abgeben wie man "die griechische Industrie stärken" könnte (Euroaustritt, Parallelwährung...). Dann kuck ich aus dem Fenster und sag: Welche Industrie? Das was es in den Siebzigern noch an Industrie gab, ist weg und die Gebäude verfallen. So etwas kann man genauso stärken wie wenn man einem Toten Anabolika füttert. Rezepte die in Deutschland funktionieren würden, funktionieren in GR (noch) nicht. Was man statt dessen bräuchte wäre ein kompletter Neuaufbau. Das ist nicht unmöglich, braucht aber Zeit und Geld. Nicht notwendigerweise öffentliches Geld der EU-Steuerzahler, viel besser wäre Geld von ausländischen Investoren, die in GR Fabriken bauen und die Leute in Lohn und Brot bringen. Dazu ein Ausbildungssystem mit einer Lehre, das qualifizierte Handwerker etc hervorbringt. So etwas könnte auch EU-gefördert werden, und wäre nachhaltiger als alle "Hilfsprogramme".
Ich stimme aber nicht deiner Meinung zu, daß GR das versäumte nicht nachholen kann - warum denn auch nicht? Die Leute sind fleißig und ehrgeizig - aber natürlich müssen sie merken daß sich ihr Einsatz lohnt. Das war bisher nicht so, aber das kann man durchaus ändern.

 

[chris25]

Was man statt dessen bräuchte wäre ein kompletter Neuaufbau. Das ist nicht unmöglich, braucht aber Zeit und Geld. (...) Dazu ein Ausbildungssystem mit einer Lehre, das qualifizierte Handwerker etc hervorbringt. So etwas könnte auch EU-gefördert werden, und wäre nachhaltiger als alle "Hilfsprogramme". (...) Ich stimme aber nicht deiner Meinung zu, daß GR das versäumte nicht nachholen kann - warum denn auch nicht? Die Leute sind fleißig und ehrgeizig - aber natürlich müssen sie merken daß sich ihr Einsatz lohnt. Das war bisher nicht so, aber das kann man durchaus ändern.

Im Weinbau hat es ja auch mit der Modernisierung und Qualitätssteigerung geklappt.

 

[Blinddarm]

Was man statt dessen bräuchte wäre ein kompletter Neuaufbau. Das ist nicht unmöglich, braucht aber Zeit und Geld.

Mein Eindruck ist, dass das Wort Neuaufbau irgendwie nicht passt.

Deutschland bekam nach dem zweiten Weltkrieg einen Neu- bzw. Wiederaufbau verpasst, und dabei darf man eine wichtige Zutat nicht außer Acht lassen: Die Industrietradition, das Know-How, das Wissen darum, welche Produkte wie hergestellt werden und wie man sie vertickt. Es reichte schnödes Geld, um die alten Industrieanlagen wieder instand zu setzen, hinzu kam die Instant-Entnazifizierung der alten Industrieeliten. Bei den DAX-Konzernen handelt es sich zum Großteil um Unternehmen mit Tradition, die alle aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts stammen. Aus jener Zeit also, als der moderne Kapitalismus in Mitteleuropa so richtig ins Rollen kam: Siemens, Thyssen, RWE, Henkel, Allianz, BASF, Bayer, Linde, ... was du willst. Griechenland hingegen war nie ein Industrieland. Gut, es gab dort auch mal Industrie, aber wirklich nur in sehr bescheidenem Umfang und ohne größere Bedeutung.

Nicht notwendigerweise öffentliches Geld der EU-Steuerzahler, viel besser wäre Geld von ausländischen Investoren, die in GR Fabriken bauen und die Leute in Lohn und Brot bringen.

Warum sollten Investoren das tun?

Man kann sich natürlich auch fragen, was Banken dazu treibt, sich ausgerechnet in Luxemburg niederzulassen. Wer zieht denn freiwillig da hin? Will sagen, es gibt natürlich noch das Modell Juncker. Wer Investoren dazu bringen will, in Griechenland Produktionsanlagen aufzubauen, muss ihnen schon eine Menge bieten. Und ich glaube, dass diese Angebote den ethischen Vorstellungen vieler Europäer widersprechen würden, um es mal vorsichtig auszudrücken.

 

[mukululu]

Ich frage mich immer: Wer schließt sowas ab? Können die Leute nicht rechnen?

In der Tat schliessen sogar einige das Produkt ab, die rechnen können. Und vermutlich gerade deshalb.
Nur mal so als Denkansatz: Staatliche Förderungen und Steuervorteile in der Ansparphase mitnehmen und arbeiten lassen und vor der Rentenphase zulagenschädlich kündigen und diesen zinsfreien "Kredit" vom Staat zurückzahlen, Erträge daraus behalten und hälftig versteuern.