Unser neuer Bundespräsident

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anstatt über die Bibel zu streiten, ein in meinen Augen schlecht geschriebener Gewaltroman, sollte ihr besser Bücher diskutieren.

Harry Potter oder Herr der Ringe wäre naheliegender.
 
Ich habe schon erheblich intelligentere Beiträge von Dir gelesen. Dieser hat sicherlich Chancen, für die Top 10 der dümmsten Bemerkungen in diesem Forum nominiert zu werden.
 
Aber ich warte immer noch voller Spannung auf ein Beispiel eines Krieges der letzten 20 Jahre, der vom Zaun gebrochen wurde, um Menschen in Not zu helfen. Und noch mehr würde mich natürlich interessieren, welcher von diesen (anscheinend zahlreichen) aus reiner Menschlichkeit entfesselten Kriegen dieses Ziel auch erreicht hat.

Das Problem dabei ist, dass sich geostrategische Interessen oder sonstige Vorteile - meist in Form von Rohstoffen - kaum von humanitären Zielen trennen lassen. Letztere sind natürlich immer der offizielle Grund, und nur selten verplappert sich ein Politiker oder Militärvertreter. Legendär natürlich die Äußerung von Horst Köhler, die ihn zu Fall brachte, aber andererseits auch aufdeckte, wie die Deutschen mittlerweile über Militäreinsätze und deren Legitimation denken: Nur wenige sahen in Köhlers Ansage einen Rücktrittsgrund, weshalb sie auch argwöhnten, der Herr Präsident hätte bloß einen Vorwand gesucht, um sich seines Amtes zu entledigen.
Es ist zwar keinesfalls so, dass der Zugriff auf Rohstoffe allein ausreichen würde, um die Deutschen auf Krieg einzustimmen; die humanitäre Komponente gehört dazu und muss auch im Vordergrund stehen. Aber dass dabei auch "für uns was abfällt", halten die meisten für OK. Schließlich reißen sich deutsche Soldaten ja auch den Arsch auf, da ist es nur recht und billig, wenn man hernach günstig an Öl kommt. So viel Dankbarkeit muss schon sein...
Dein Einwand ist natürlich sehr berechtigt: Für Militäreinsätze, die allein dem Zweck dienen, dem Morden ein Ende zu setzen, Länder zu befreien und zu befrieden, bösartigen Islamisten das Handwerk zu legen, usw., gibt es kein Beispiel. Es wäre völlig neu! Die Frage, ob man Gewalt mit Gewalt bekämpfen kann, ist daher zumindest auf militärischer Ebene eher theoretischer Natur, denn bislang zielten alle Einsätze entweder direkt auf geostrategische Vorteile bzw. Rohstoffe oder waren - wenn man denn die offiziellen humanitären Absichten gelten lässt - derart stark damit kontaminiert, dass sich keine vernünftige Aussage treffen lässt.
Wer also dafür ist, dass irgendwo militärisch "geholfen" wird, sollte sich klarmachen, dass er etwas bislang Beispielloses fordert. Ich frage mich auch, wie reine Hilfe funktionieren soll: Es kostet Unsummen, einen Militärapparat mit modernem Kriegsgerät zu unterhalten, und noch sehr viel teurer ist es, ihn in Marsch zu setzen. Wäre das denkbar? Einer Nation wie Deutschland, die Migranten generell misstrauisch beäugt, weil die ja Sozialleistungen beziehen könnten, traue ich die dafür erforderliche Großzügigkeit kaum zu.
 
Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Wenn man Drewermann für seine Ablehnung von Kampfeinsätzen kritisiert, muss man bedenken, wovon er spricht. MacEnroe unterwellt, die Kriege der letzten 20 Jahre würden der Hilfe für Unschuldige, die in Gefahr geraten sind, dienen. Das ist eine vollkommen haltlose Behauptung. Keiner der Einsätze hat diesem Zweck gedient. Das war immer nur ein Vorwand, am drastischsten bei den frei erfundenen Massenvernichtungswaffen im Irak. Wäre es anders, gäbe es ausreichend Orte auf der Welt, wo man sich einmischen könnte, um Unschuldige zu schützen. Aber in Ruanda ist es anders gelaufen, in Srebrenica ist es anders gelaufen. (Dort besonders perfide, indem man die Männer mit dem Versprechen, ihnen Zuflucht zu gewähren, in die Falle gelockt hat, im sie dann im Stich zu lassen. Eine Geschichte, die mir immer, wenn ich daran denke, fast einen hysterischen Anfall verursacht.) Natürlich kann MacEnroe keinen einzigen Militäreinsatz nennen, der diesem hehren Zweck hätte dienen sollen. Und er kann logischerweise auch keinen einzigen nennen, der dieses hehre Ziel erreicht hätte. Er beschuldigt also Drewermann, etwas verhindern zu wollen, was es bisher nicht gegeben hat und was auch nicht geplant ist. Denn Du hast recht: Das wäre völlig neu, und wenn wirklich so etwas völlig Neues geplant wäre, würde man es deutlich mitteilen müssen. Tatsächlich sind aber alle diese Kriege geführt worden, um Einfluss-Sphären zu vergrößern. Und zwar vollkommen ohne Rücksicht auf die möglichen Folgen. In Afghanistan haben die USA die islamistischen Extremisten unterstützt (unter ihnen war ein gewisser Osama bin Laden), weil sie gegen die SU gekämpft haben. Leider hatte man die Rechnung ohne den Wirt gemacht, in diesem Falle ohne die Mudschaheddin, so dass nicht einmal das geostrategische Ziel erreicht wurde. Das hat man dann mit dem Krieg in Afghanistan nachträglich zu korrigieren versucht und außer Tod und Zerstörung und viel Leid für die Zivilbevölkerung nur erreicht, dass die Tabliban stark sind wie nie und der Hass auf den Westen noch ausgeprägter als vorher. (Dazu passt, dass die Bundeswehr den Afghanen, die in ihren Kasernen gearbeitet haben, und nun aus Angst um ihr Leben darum bitten, dass sie mit nach Deutschland genommen werden, nur in Ausnahmefällen mehr zu sagen hat als »Das Leben ist kein Ponyhof« und »Augen auf bei der Berufswahl«.)
Soll man noch etwas über die Auswirkungen des Kriegs im Irak sagen? Oder über den Effekt des Angriffs auf Libyen? Oder über die Wirkung der Unterstützung der syrischen Rebellen, von denen sich dann herausgestellt hat, dass ein beträchtlicher Teil der IS ist? Und wer kann behaupten, dass in einem einzigen Falle die Absicht gewesen wäre, Unschuldigen zu helfen?

Wie also kann man unterstellen, dass jemand, der diese Kriegspolitik nicht gutheißt, dagegen ist, dass Unschuldigen geholfen wird, wo er doch nur dagegen ist, dass Krieg als Mittel der Politik legitimiert wird, dass der massenhafte Tod von Frauen und Kindern im Interesse der Durchsetzung von Großmachtinteressen in Kauf genommen wird? Ich begreife nicht, was man mit so durchsichtigen Verdrehungen der Tatsachen eigentlich erreichen will.

Allerdings verstehe ich auch nicht, wie man nach dem Scheitern all dieser kriegerischen Unternehmen immer noch glauben kann, dass man mit Kriegen irgendetwas richten kann. Mich erinnert das an die Geschichte mit Hodscha Nasreddin, wo ein Mann einen Sack mit Geld vergräbt, und dann das Problem hat, dass er Sand übrig behält. Also gräbt er ein weiteres Loch, schüttet den Sand hinein, macht das Loch zu und – behalt wieder genauso viel Sand übrig. Kommt Hodscha Nasrreddin und sagt: »Guter Mann, Du musst ein größeres Loch graben.« Etwa so intelligent scheint mir diese Kriegspolitik zu sein, nur dass sich die Menge der wegzuräumenden Probleme (anders als der Erdhaufen der beim Vergraben des Geldbeutels übrig blieb) bei jedem gescheiterten Versuch vergrößert.

EDIT: Noch ein Wort zu Horst Köhler. Natürlich war es ungeschickt bis dumm, dass er sich derartig direkt geäußert hat. Aber der Aufschrei, der dann durch das Land ging, war auf jeden Fall der Gipfel der Heuchelei. Denn es wusste ja jeder, dass er einfach nur die Wahrheit gesagt hat. Und dass ein Bundespräsident zurücktreten muss, wenn er die Wahrheit sagt, ist ein sehr bemerkenswerter Vorgang. (Wohingegen sich anscheinend niemand an dem horrenden Unsinn gestört hat, den er den Theatermachern ins Stammbuch hatte schreiben wollen: »Der ganze ›Don Carlos‹, das wäre doch mal was!« - Es wäre vor allem eine Aufführung von mindestens 7 Stunden, weshalb schon Schiller nie daran gedacht hat, solchen Quatsch zu machen.) Inzwischen hat sich die Sachlage in dieser Hinsicht sehr geändert. Inzwischen sprechen Politik-Wissenschaftler der Humboldt-Universität, die dem Bundespräsidenten die Reden zu solchen Themen schreiben, ganz offen aus, was damals Köhler das Genick gebrochen hat. Da heißt es ganz klar, dass wir deutlich sagen müssen, dass Kriege für geostrategische Interessen geführt werden, und dass unsere Truppen nicht nur ebenso brutal, sondern brutaler als die der Gegner sein müssen, dass es kein Tabu sein darf, Frauen und Kinder zu töten, Dörfer niederzubrennen usw. Natürlich dauert es etwas länger, bis der Pfarrer, der unser Staatsoberhaupt ist, das so direkt sagt, aber dass er auf dem Wege dahin ist, liegt ja auf der Hand.

Immerhin ist das alles nicht so peinlich wie die Ermahnung des US-Außenministers, dass es sich nicht gehört, mit Waffengewalt in fremde Länder einzumarschieren. Aber Verlogenheit wird ja nicht dadurch besser, dass andere noch verlogener sind. Und in der Hinsicht muss man Köhler immerhin eins zugutehalten: Seine Aussage war nicht verlogen, sie war nur ungeschickt und kam zu früh. Vielleicht hatte er ja gerade mit Herfried Münkler Kaffee getrunken und war von dem, was der ihm gesagt hatte, so begeistert, dass er es gleich weitergegeben hat, ohne zu berücksichtigen, dass so ein Paradigmenwechsel propagandistisch gut vorbereitet sein muss.
 
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Da heißt es ganz klar, dass wir deutlich sagen müssen, dass Kriege für geostrategische Interessen geführt werden, und dass unsere Truppen nicht nur ebenso brutal, sondern brutaler als die der Gegner sein müssen, dass es kein Tabu sein darf, Frauen und Kinder zu töten, Dörfer niederzubrennen usw. Natürlich dauert es etwas länger, bis der Pfarrer, der unser Staatsoberhaupt ist, das so direkt sagt, aber dass er auf dem Wege dahin ist, liegt ja auf der Hand.

Zum Glück sitzen in der Politik und deren Beratern nicht nur Dummköpfe. Sie
werden unseren mordlüsternen Präsidenten ein wenig in Zaum halten.
Und unsere marode und schwache Armee begrenzt die Einsätze ja auch noch.
Also ganz so schlimm wird es dann noch nicht kommen.
 
Leider ist es umgekehrt. Unser Präsident spricht aus, was unsere Politiker schon lange betreiben und will dafür wirken, dass der Diskurs nach und nach so umgestellt wird, dass Krieg wieder ein normales Mittel der Politik wird.

Aber ich sehe schon: Du siehst auch keine Möglichkeit, Deine Unterstellung, dass diese Kriege geführt werden, um Menschen zu helfen, zu stützen, ebenso wenig siehst Du eine Möglichkeit auch nur einen einzigen dieser Kriege zu nennen, der dieses Ergebnis erzielt hätte. Du hast also keine Möglichkeit, Deinen Angriff auf Drewermann irgendwie mit Argumenten zu unterstützen. Man sieht, dass Du ihn nur angegriffen hast, weil Dir seine Kritik der imperialistischen und völkerrechtswidrigen Politik des Westens widerstrebt und weil Du etwas dagegen hast, dass einer auftritt, der den Propagandalügen des Westens keinen Glauben schenkt. Das ist nun freilich keine Neuigkeit, denn das war nach Deiner ersten Bemerkung zum Thema klar. Du hättest Dir also alle übrigen (einschließlich der von glänzendem Unwissen geprägten über die Bibel und das Christentum) eigentlich sparen können.
 
Inzwischen sprechen Politik-Wissenschaftler der Humboldt-Universität, die dem Bundespräsidenten die Reden zu solchen Themen schreiben, ganz offen aus, was damals Köhler das Genick gebrochen hat. Da heißt es ganz klar, dass wir deutlich sagen müssen, dass Kriege für geostrategische Interessen geführt werden. ... (...) ..., dass so ein Paradigmenwechsel propagandistisch gut vorbereitet sein muss.
Die Behauptung, es sei jetzt patriotische Pflicht, das Abendland vor dem Islamismus zu retten, gehört zu diesen propagandistischen Vorbereitungen. Wenn der "Islamismus" erstmal als massiv bedrohlicher äußerer Feind installiert ist, kann man auch behaupten, die Freiheit des Abendlandes werde in der Levante verteidigt.
 
Du hättest Dir also alle übrigen (einschließlich der von glänzendem Unwissen geprägten über die Bibel und das Christentum) eigentlich sparen können.

Schade, dass du die Links nicht gelesen hast, die hätten Erleuchtung bringen können.

Ich brauche dir hier nicht die kompletten Ansichten der christlichen Kirchen
erläutern, du würdest die Meinung der Kirchen eh nicht akzeptieren, weil du die Bibelstellen
leider nicht im richtigen Kontext verstehst, noch im Zusammenhang mit dem Alten
Testament, auf das sich Jesus jeweils bezieht. Du hast auch nicht verstanden, dass
Jesus keine neuen Gebote erlassen hat, sondern die 10 Gebote neu ausgelegt hat.


Interessant wäre mal ein einziger Satz von Gauck, der deine Verschwörungstheorien
bestätigen würde. Die Reden gibt es ja alle im Netz zu finden.
http://www.bundespraesident.de/DE/B...und-Interviews/reden-und-interviews-node.html
 
Schade, dass du die Links nicht gelesen hast, die hätten Erleuchtung bringen können.

Ich brauche dir hier nicht die kompletten Ansichten der christlichen Kirchen
erläutern, du würdest die Meinung der Kirchen eh nicht akzeptieren, weil du die Bibelstellen
leider nicht im richtigen Kontext verstehst, noch im Zusammenhang mit dem Alten
Testament, auf das sich Jesus jeweils bezieht.

Sorry, aber wer wahllos Links zusammenklaubt (einer davon auf die Zeugen Jehovas) und nicht ein einziges Mal persönlich Stellung nimmt, einordnet, erörtert, erweckt nicht gerade den Eindruck, sich gut auszukennen.
 
und nicht ein einziges Mal persönlich Stellung nimmt,

Es ist Grettir, der immer wieder betont, dass er nicht persönlich Stellung
nimmt und hier nicht seine eigene Meinung vertritt.

Also brauche ich auch nicht persönlich Stellung beziehen zur Texten der
Landeskirchen oder Bibelstellen im Detail erörtern.

Aber wie gesagt, interessanter als eine Bibel-Diskussion wäre doch mal, wenn du
oder Grettir die Sätze Gaucks verlinken würdet, die ihn als Kriegstreiber auszeichnen.
 
Sehr schön unser Hohepriester der Banken- und Waffen-Lobby macht sich Sorgen, D könnte sich abschotten.
Er, der doch dem Krieg und der Abschottung frönt wirft dies anderen vor.

:sick:

siehe hier
 
Aber wie gesagt, interessanter als eine Bibel-Diskussion wäre doch mal, wenn du
oder Grettir die Sätze Gaucks verlinken würdet, die ihn als Kriegstreiber auszeichnen.
Warum sollen wir die mühsam heraussuchen, wo sie doch jedem bekannt sind? Wer sich für die Sache interessiert, wird sich daran erinnern, wer es nicht wahrhaben will (wie Du), wird es auch nicht wahrhaben wollen, wenn man ihm die Sätze zeigt. Du bestreitest ja sogar, wenn man Dir den entsprechenden Text vorlegt, dass die Bergpredigt die Gebote der Liebe zu den Feinden und der Gewaltlosigkeit enthält und ignorierst einfach die Episode mit Petrus in Gethsemane, nur damit Deine Theorie, dass das Neue Testament nicht zur Gewaltlosigkeit aufrufe, nicht erschüttert wird.

Übrigens:
Es ist Grettir, der immer wieder betont, dass er nicht persönlich Stellung
nimmt und hier nicht seine eigene Meinung vertritt.
Wenn Du so großen Wert darauf legst, Dich als Demagoge und Wortverdreher zu profilieren, solltest Du noch ein bisschen üben. Bisher sind die Ergebnisse Deiner Bemühungen allzu kümmerlich, als dass eine öffentliche Präsentation ratsam wäre.
Ich habe nämlich sehr deutlich und völlig unmissverständlich Stellung genommen: Ich lehne Deine Behauptung ab, dass Drewermann zynisch sei und dass sein an den Glaubensbruder gerichteter Hinweis auf die Grundlagen des Christentums abgelehnt werden muss. Ich habe deutlich und unmissverständlich erklärt, dass er meiner Ansicht nach in diesem Punkt recht hat, und habe dies durch Zitate, die Du nicht gelesen hast, belegt. Dein Hinweis darauf, dass andere das anders sehen, ändert nichts daran, dass Drewermann es so sieht und gute Gründe hat, es so zu sehen.

Weiterhin habe ich klar und unmissverständlich erklärt, dass ich Deinen Versuch, Drewermann die Worte im Munde zu verdrehen, zum Kotzen finde. Du Du behauptest, er habe sagen wollen, dass man in Notfällen nicht helfen dürfe. Das hat er aber nicht, er hat gesagt, dass man keine Gewalt anwenden solle, und sich damit deutlich und unmissverständlich auf die vom Westen ausgehenden zahlreichen Angriffskriege der letzten Jahrzehnte und die kommenden, an denen wir uns nach Gaucks Meinung unbedingt beteiligen müssen bezogen. Du nimmst nun (in guter demagogischer Manier) zwei Voraussetzung an, die Du nicht nennst und nicht als begründet aufzeigen kannst: Du gehst davon aus und verlangst, dass das dem jeder fraglos zustimmt, dass diese Kriege geführt wurden, um zu helfen; und Du gehst davon aus und verlangst, dass man dem jeder fraglos zustimmt, dass diese Kriege dieses Ziel erreicht haben. Du kannst aber keinen einzigen Krieg nennen, der mit dieser Motivation vom Zaun gebrochen worden ist, und Du kannst demzufolge auch keinen einzigen nennen, der dieses Ziel erreicht hätte.

Um zu verhindern, dass die Schwäche deiner Position offensichtlich wird, behauptest Du nun, ich hätte mich zum Thema nicht geäußert. Das ist, wie Du hier erneut siehst, gelogen. Wozu ich mich nicht äußere, ist ob die Idee der Gewaltlosigkeit in der Kompromisslosigkeit, wie sie das Evangelium (oder Tolstoi oder Gandhi oder der Buddha etc. pp.) predigt, wirklich umsetzbar ist. (Immerhin habe ich darauf hingewiesen, dass sie sich mindestens einmal, nämlich beim Aufstand in Indien, als effektiv erwiesen hat.) Das gehört auch nicht zu dem Thema, das ich hier diskutiere, das war, dass Du Drewermanns Haltung (und damit die des Evangeliums, Tolstois, des Gandhis, des Buddha und so vieler anderer) als zynisch charakterisierst. Das habe ich als einen Salto mortale des Denkens bezeichnet, der entweder aus Dummheit oder zynischer Selbstüberschätzung getätigt wird, in jedem Falle aber zu der Bruchlandung führen muss, die Du hier hingelegt hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr schön unser Hohepriester der Banken- und Waffen-Lobby macht sich Sorgen, D könnte sich abschotten.
Er, der doch dem Krieg und der Abschottung frönt wirft dies anderen vor.

:sick:

wie heisst es so schön: Der Bundespräsident der Herzen. Und ich hätte lieber einen mit Verstand gehabt.
 
wer es nicht wahrhaben will (wie Du) (...) Demagoge und Wortverdreher (...) kümmerlich (...) zum Kotzen finde. (...) Salto mortale des Denkens (...) Dummheit oder zynischer Selbstüberschätzung (...) Bruchlandung ,die Du hier hingelegt hast.

Na das ist doch endlich mal wieder ein richtiger Grettir, wie man ihn kennt und
weshalb ich dich früher auf der Ignore Liste hatte. Aber da würde ich was versäumen.
Auch wenn du nichts verstanden hast, weder die Bibel, noch Gandhi, noch Gauck und
mich schon gar nicht.

Wie sehr du dich auch ins Zeug legst, ich nehme es trotzdem nicht persönlich und wünsche
dir und dem Rest der Mitleser

Frohe Weihnachten! :)
 
Ja, leider stimmt das: Du überfliegst kurz, was hier einer schreibt, pickst Dir ein paar Wörtchen heraus und reagierst dann darauf. Damit willst Du offensichtlich zeigen, dass Dir der Gegenstand der Debatte ganz gleichgültig ist. Ich wollte es bislang nicht ganz glauben, aber nun ist das ja klar und meine Ignorierliste wieder um einen Eintrag länger.
 
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