Unser neuer Bundespräsident

[Grettir]

Es wird nicht seit 2000 Jahren gestritten, was in die Bibel gehört, weil die Redaktion der christlichen Bibel seit ungefähr 1500 Jahren abgeschlossen ist. Das heißt, dass die Redaktion der Heiligen Schrift maximal einen Zeitraum von 300 und nicht von 2000 oder 1600 Jahren umfasst. Du irrst Dich also um deutlich mehr als 1000 Jahre.

 

[Upload]

Kann sein, dass ich mich täusche, aber im NT steht nicht zufällig ... es begab sich zu einer Zeit im Jahre XYZ... genauso wenig wie im AT der Name des Pharaos vermerkt ist (es ist immer die Rede vom Pharao)? Versuche, die Schilderungen der Bibel geschichtlich einzuordnen sind meines Wissens nach abgebrochen worden. Der gregorianische Kalender wurde in der Renaissance eingeführt...

 

[Grettir]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Man muss es allerdings auch wollen. Kleine Hilfestellung: Hier ging es darum, wann die Zusammenstellung des Textes der christlichen Bibel beendet war. Das ist ziemlich genau bekannt und steht logischerweise nicht in der Bibel selbst. Vielmehr findet sich die seitdem gültige Liste der Schriften, die zum neuen Testament gehören, in einem Sendschreiben des Athanasius von Alexandria aus dem Jahre 367. Dieses Datum steht logischerweise nicht in der Bibel, aber das hat auch keine behauptet. Die Debatte darum, was zum Neuen Testament gehört, hat also nicht 2000 Jahre gedauert, sondern nur rund 300 und ist außerdem seit rund 1700 Jahren beendet.

 

[MacEnroe]

Es wird nicht seit 2000 Jahren gestritten, was in die Bibel gehört, weil die Redaktion der christlichen Bibel seit ungefähr 1500 Jahren abgeschlossen ist.

Ich habe geschrieben, „sie streiten um die Auslegung (exegese) und um...“

Ich habe nur die genauen jeweiligen Zeiträume verschiedender Debatten über
die Jahrhunderte nicht aufgeführt. Mein Fehler.

 

[MacEnroe]

Wo ist denn jetzt das Problem, das unser Bundespräsident und ehemaliger Pfarrer in seinen Äusserungen nicht auch betrachtet werden darf.

Drewermann ist sicher kein Idiot und was kann an dem Apell Gewaltvermeidung anzustreben und anzumahnen verkehrt sein? Das geht halt aber nur mit langem Atem...

Drewermann geht es doch nur um seine Eigendarstellung. Praktisch anwendbar ist
das nicht, was er predigt. Eigen = idios, insofern passt Idiot ganz gut.

 

[Grettir]

Es tut mir leid, Dir widersprechen zu müssen. Du hast geschrieben:

Seit 2000 Jahren streiten sich die Gelehrten um die Auslegung, was Jesus gesagt hat,
was in die Bibel gehört, was nun stimmt und ob überhaupt...

Und sie streiten eben nicht seit 2000 Jahren darum, was in die Bibel gehört. Das ist seit gut 1700 Jahren klar. Und zu den Sachen, die zweifelsfrei die Bergpredigt, über deren Auslegung, soweit es das Gebot der Gewaltlosigkeit betrifft, keine grundlegenden Meinungsverschiedenheiten herrschen.

Im Übrigen wäre Dein Angriff auf einen Theologen, der mit einem Pfarrer die Grundlagen ihres Glaubens diskutiert, selbst dann nicht angemessen, wenn die Sache nicht so vollkommen klar wäre, wie sie ist. Denn es liegt in der Natur einer Diskussion, dass es verschiedene Auffassungen gibt. Die Festlegung auf nur eine erlaubte, war u. a. Sache der Inquisition. Aber vielleicht fühlst Du Dich in dieser Nachbarschaft ja wohl.

 

[MacEnroe]

Im Übrigen wäre Dein Angriff auf einen Theologen, der mit einem Pfarrer die Grundlagen ihres Glaubens diskutiert, selbst dann nicht angemessen, wenn die Sache nicht so vollkommen klar wäre, wie sie ist. Denn es liegt in der Natur einer Diskussion, dass es verschiedene Auffassungen gibt. Die Festlegung auf nur eine erlaubte, war u. a. Sache der Inquisition. Aber vielleicht fühlst Du Dich in dieser Nachbarschaft ja wohl.

Wie gesagt, ohne persönliche Provokation kannst du nicht. Ist das tatsächlich ein Zwang?
Ich kann ja mal eine Sammlung machen. InZukunft immer fett hervorheben.

Zum Thema:
Es ist nicht so, dass Drewermann mit Hr. Gauck als Pfarrer die Grundlagen ihres Glaubens diskutieren.

Sondern hier ist auf der einen Seite ein Bundespräsident, der nach bestem Gewissen
und in Verantwortung für die Menschen in Deutschland reden und handeln muss.

Und auf der anderen Seite ein Psychologe, der die Politik kritisiert und Gauck dabei
persönlich angreift.

Gauck ist aber Präsident, kein Psycho-Kollege oder Religionsphilosoph in diesem Amt.

Zum Zweiten kannst du in der Bibel entsprechende Stellen finden. Die weltlichen Ämter
werden von Jesus nicht angetastet. Er trennt das sehr genau.

„Gebt Dem Kaiser, was des Kaisers ist“ Hier eine Ausführung dazu:

Die weit verbreitete Verachtung für „die da oben“, die angeblich doch machen, was sie wollen, ist ungerecht. Menschen in politischer Verantwortung wenden zumeist erhebliche Lebenszeit und Lebenskraft auf, um die Lebensbedingungen anderer zu verbessern. Dabei riskieren sie, falsche Entscheidungen zu treffen und sich schuldig zu machen. Deshalb brauchen und verdienen Politikerinnen und Politiker es, dass wir für sie beten und Gott für ihren Dienst danken.

https://www.ekd.de/bevollmaechtigter/predigten_vortraege/92348.html

 

[Grettir]

Es ist nicht so, dass Drewermann mit Hr. Gauck als Pfarrer die Grundlagen ihres Glaubens diskutieren.

Dann sprechen entweder von verschiedene Reden oder von verschiedenen Drewermanns. Dann ist ja klar, woher die Unstimmigkeit kommt.

Was das Gleichnis vom Zinsgroschen betrifft, sind wir uns aber sicherlich einig, dass es hier gar nichts zu suchen hat. Wie ich auch gar nicht untersuchen möchte, ob Drewermanns Bibelauslegung einer genauen Überprüfung standhält. (Ich nehme es allerdings an, bin aber ebenso wenig wie Du Spezialist genug, um das wirklich beurteilen zu können.) Hier geht es darum, dass Du Drewermann verbieten willst, seine Bibelauslegung mitzuteilen und den Pfarrer auf eine unstrittige Stelle der Bibel mit einer eindeutigen Aussage festzulegen. Da hilft es gar nicht, wenn Du noch alle möglichen anderen Bibelstellen anschleppst. Das Recht, die Fragen des Glaubens mit einem Glaubensbruder zu diskutieren, wirst Du ihm nicht nehmen können. (Das Recht, seine Meinung zu sagen, kannst Du übrigens niemandem in diesem Lande nehmen, so lange seine Äußerung nicht gegen irgendwelche Gesetze verstößt. Du kannst natürlich gegen diese Meinung polemisieren, dann musst Du Deine Unterstellungen aber auch belegen. Deine Unterstellung, dass die Berufung auf das christliche Gebot der Gewaltlosigkeit zynisch sei, hast Du bisher nicht belegt und es nicht einmal versucht.)

 

[MacEnroe]

Das Recht, die Fragen des Glaubens mit einem Glaubensbruder zu diskutieren, wirst Du ihm nicht nehmen können.

Dann soll er das doch machen. Hat er aber nicht.

Er spricht vor Demonstranten in ein Mikrophon. Gauck ist gar nicht anwesend.
Deshalb ist das keine Diskussion mit Hr. Gauck unter Glaubensbrüdern.

Glaubt Drewermann überhaupt? Oder nutzt er die Bibel nur für philosophische
und psychologische Studien, wie Grimms Märchen?

Deine Unterstellung, dass die Berufung auf das christliche Gebot der Gewaltlosigkeit zynisch sei, hast Du bisher nicht belegt und es nicht einmal versucht.)

Ich habe schon mehrere anschauliche Beispiele genannt, unter anderem
mehrmals den Fall Tugce. Du hast es immer ignoriert.

Übrigens finde ich nur die Äußerungen Drewermanns zynisch. Nicht
die Gewaltlosigkeit an sich, die sollte IMMER im Vordergrund stehen.
Leider ist sie nicht immer vermeidbar. Weder in der Politik, noch im
Alltag.

 

[Blinddarm]

Jetzt fängst du auch noch an. Es steht da nicht.

In der Bergpredigt heißt es:

"Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel".

Ich denke, die Begriffe "Gewaltlosigkeit" und "bedingungslose Akzeptanz" treffen es. Falls du damit nicht einverstanden bist, dann erklär du mir mal, wie du die Stelle auffasst. Da kam bislang noch nichts von dir...

Was ich noch immer nicht verstehe: Warum darf es nicht sein, dass Jesus sowas gesagt hat? Du sträubst dich ja schon seit einigen Seiten vehement dagegen, das Offensichtliche zu akzeptieren. Sag doch einfach Nein zur Bibel. Das tun viele, auch dich hindert niemand. Wo ist das Problem?

 

[MacEnroe]

dann erklär du mir mal, wie du die Stelle auffasst. Da kam bislang noch nichts von dir...

Blinddarm, ich hatte bereits mehrmals die Auslegung verschiedener Kirchen
dazu gepostet.

Zweitens schon mehrfach geschrieben, dass in der Stelle nirgendwo steht, dass man
seinem Nächsten nicht helfen soll, wenn der getötet oder vergewaltigt wird.

Auch, dass Frauen, die sexuell genötigt werden, dieses bedingungslos akzeptieren
sollen und sich nicht mit Gewalt wehren dürfen, oder dass andere das nicht verhindern
dürfen.

Wenn du die Bergpredigt anders auslegst als die Kirchen in Deutschland, (Links sind
mehrfach gepostet) dann ist das deine Privatsache. Oder die Drewermanns. Die gerne
diskutiert werden darf.

Aber damit in der Öffentlichkeit gegen die Politik zu wettern, ist dämlich.

 

[Blinddarm]

Blinddarm, ich hatte bereits mehrmals die Auslegung verschiedener Kirchen
dazu gepostet.

Du hast zwei Links von den Zeugen Jehovas gepostet. Ich glaube keine Sekunde lang, dass ausgerechnet die als Kronzeugen für eine pragmatische Haltung, die das rechte Gleichgewicht zwischen Gott und Welt findet, angesehen werden können. Und da spreche ich aus Erfahrung, ich habe mich mit denen nämlich schon einige Male herumärgern müssen. Desweiteren hast du einen Vortrag von der EKD angeboten, der sich kaum mit der konkreten Frage, wie Gewalt zu begegnen sei, beschäftigt. Da geht es ganz allgemein um "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Und das auch noch immer schön um den heißen Brei herum.

Zweitens schon mehrfach geschrieben, dass in der Stelle nirgendwo steht, dass man
seinem Nächsten nicht helfen soll, wenn der getötet oder vergewaltigt wird.

Die Tatsache, dass etwas nicht ausdrücklich dasteht, bedeutet nicht, dass es im Kontext dessen, was nun mal da steht, Sinn machen würde. Es geht hier ausdrücklich nicht ums Helfen, sondern um Gewalt. Jesus lehnt sie kategorisch ab.

Aber damit in der Öffentlichkeit gegen die Politik zu wettern, ist dämlich.

Es wird auch nicht "damit" gegen "die Politik" gewettert. Vielmehr wird Herr Gauck an die Botschaft erinnert, die er als Pastor vertritt, die Botschaft Jesu. Und die ist nun mal, wie sie ist.

 

[Grettir]

Der Versuch, Drewermann zu unterstellen, er habe behauptet, man solle Menschen, die in Not sind, nicht helfen, ist übrigens wirklich ein lächerlich durchschaubares Manöver. Denn Drewermann sprach über Militäreinsätze, wie sie in den letzten 15-20 Jahre vor allem im Nahen Osten und in Südasien stattfanden. Von denen zielte nicht ein einziger darauf, Menschen zu helfen. Das heißt, MacEnroe unterstellt hier Drewermann etwas, was er nicht gesagt hat. Er lehnt Militäreinsätze grundsätzlich ab, das stimm allerdings, ist aber etwas anderes. Und die Erfahrungen der letzten 15-20 Jahre zeigen ja auch deutlich, dass er Recht hat, denn kein einziger dieser Militäreinsätze hat die geringste positiven Folgen gehabt.
Das heißt, MacEnroe unterstellt, dass diese Militäreinsätze einem Zweck dienen, den sie nicht dienen (wo es wirklich nur darum gegangen wäre, Menschen in Not zu helfen, wie in Ruanda oder in Srebrenica haben sich die westlichen Truppen bekanntlich diskret zurückgezogen und die Menschen ihrem Schicksal überlassen). Außerdem unterstellt er, dass Drewermann über etwas spricht, worüber er nicht spricht. Was will er mit dieser doppelten Verdrehung der Tatsachen wohl erreichen?

 

[MacEnroe]

Du hast zwei Links von den Zeugen Jehovas gepostet.

Ich hatte den Link geändert. Der Link stimmt, leider geht er immer noch auf
die Zeugen Jehovas.

Wenn man ihn aber kopiert und in die Adresszeile einfügt, stimmt er. Blöd

Die Tatsache, dass etwas nicht ausdrücklich dasteht, bedeutet nicht, dass es im Kontext dessen, was nun mal da steht, Sinn machen würde. Es geht hier ausdrücklich nicht ums Helfen, sondern um Gewalt. Jesus lehnt sie kategorisch ab.

Genau das meine ich doch. Jesus predigt Gewaltfreiheit, es geht aber
ausdrücklich nicht um das Helfen.

Wenn wir Menschen in Gefahr gegen Andere verteidigen wollen, kommen
wir nicht um Gewalt drumrum.

An vielen anderen Stellen wird gesagt, nicht wegzuschauen und
zur Tat zu greifen, wo es notwendig ist, zu helfen usw.

Es wird auch nicht "damit" gegen "die Politik" gewettert. Vielmehr wird Herr Gauck an die Botschaft erinnert, die er als Pastor vertritt, die Botschaft Jesu.

Er kann doch Hr. Gauck erinnern. Und mit ihm diskutieren. Aber nicht
in Abwesenheit von Hr. Gauck.

Sonst ist es eben nichts anderes als ein Wettern gegen die Politik Gaucks.

 

[MacEnroe]

Denn Drewermann sprach über Militäreinsätze, wie sie in den letzten 15-20 Jahre vor allem im Nahen Osten und in Südasien stattfanden. Von denen zielte nicht ein einziger darauf, Menschen zu helfen.

Drewermann spricht ganz konkret davon, die Minen-Räumer zu stoppen.
Dabei wäre das eine große Hilfe für die Bevölkerung, die von den Minen
ansonsten weiterhin zerfetzt wird.

P.S: schade, dass du nach nur einem sachlichen Beitrag wieder zur persönlichen
Provokation zurückgefunden hast. („lächerlich durchschaubares Manöver“) Muss das sein?

 

[MacEnroe]

(wo es wirklich nur darum gegangen wäre, Menschen in Not zu helfen, wie in Ruanda oder in Srebrenica haben sich die westlichen Truppen bekanntlich diskret zurückgezogen und die Menschen ihrem Schicksal überlassen)

Was ja für dich und Drewermann und Blinddarm ganz im Sinne der Christen ist.

 

[Blinddarm]

Genau das meine ich doch. Jesus predigt Gewaltfreiheit, es geht aber
ausdrücklich nicht um das Helfen.

Wenn wir Menschen in Gefahr gegen Andere verteidigen wollen, kommen
wir nicht um Gewalt drumrum.

Doch, meint Jesus. Und zwar, indem wir die "Anderen" ernst nehmen, sie bedingungslos akzeptieren. Auf den Tugce-Fall bezogen: Es gilt zu verhindern, dass ein Mensch überhaupt erst zum "Rumpelstilzchen" werden kann und auf einem Parkplatz seine über Jahre aufgestauten Aggressionen herauslässt. Die Frage ist also, wie wir mit den Gescheiterten in der Gesellschaft umgehen. Du weißt sehr genau, dass es da denkbar übel aussieht. Gut, sagst du, das hilft aber in dem konkreten Fall nicht weiter, wenn da nun mal einer gerade herumwütet. Dann muss man in dem Augenblick handgreiflich werden und nicht herumlamentieren, was denn früher falsch gelaufen sein mag. Nur greift eben keiner ein. Alle kneifen den Arsch zu. Hätte ich auch getan und du auch. Und dann kommen Politiker wie Herr Gauck und fordern mehr Zivilcourage. Ausgerechnet die, die den sozialen Unfrieden forcieren und das für im Einklang mit den Geboten Gottes halten. Allein schon die großmäulige Forderung an andere, zu tun, was man selber niemals getan hätte, ist so schrecklich billig. Die Menschen wollen Frieden und keine Gewalt. Dann sollen sie auch bitteschön dem Frieden dienen. Also ein Umfeld schaffen, das Gewaltausbrüchen - egal von wem oder welcher Gruppierung - vorbeugt. Und genau das ist der Gedanke, der hinter dem Pazifismus steckt: Die Dynamik der Gewalt stoppen. Das gibt's nicht umsonst. Man kann nicht Menschen ausgrenzen, demütigen, zum "Prekariat" erklären und kurz halten und sich gleichzeitig in moralisaurer Empörung ergehen, wenn die dann aggressiv werden. In die Enge getriebene Ratten beißen. Und wir sind Ratten. Ich bin eine, du bist eine. Ein echter Pazifist wie Eugen Drewermann hat im Gegensatz zu so manchem "pragmatisch-realistisch" denkenden Menschen eine sehr klare Vorstellung davon, was Gewalt eigentlich ist; wie sie zustande kommt, was sie befeuert, inwieweit sie kontrollierbar ist, wie man sie vermeidet.

Er kann doch Hr. Gauck erinnern. Und mit ihm diskutieren. Aber nicht
in Abwesenheit von Hr. Gauck.

Drewermann hat während einer Vorlesung in der Universität Paderborn seine Rede vor Gaucks Amtssitz angekündigt und ausdrücklich bedauert, dass Gauck sich vermutlich rechtzeitig vom Acker machen wird. Gauck muss nicht mit Drewermann reden und wird das auch niemals tun. Warum sollte er? Er kann dabei nur verlieren.

 

[Grettir]

Was ja für dich und Drewermann und Blinddarm ganz im Sinne der Christen ist.

Nein. Im Sinne der Christen ist, alles zu tun, damit solche Zustände gar nicht erst entstehen. Aber nehmen wir es mal andersherum: Bekanntlich ist Drewermenn gegen die aktuelle Kriegspolitik des Westens, über die Gauck gesagt hat, dass Deutschland endlich intensiver daran teilnehmen muss. Woraus entnimmst Du nun, dass Drewermann Menschen, die in Not sind, geholfen wird? Welcher dieser Kriege wurde geführt, um Menschen, die in Not sind, zu helfen? Und falls Du tatsächlich einen (er)finden solltest, der dieses Ziel verfolgte, die zweite Frage: Wurde das Ziel erreicht?

Wenn aber keine Kriege geführt wurden, um Menschen zu helfen, was hat dann Drewermanns Ablehnung dieser Kriege mit der Hilfeverweigerung zu tun?

EDIT: Weil ich da gerade zufällig das Wort »Hilfeverweigerung« verwendet habe, fiel mit die gleichnamige Szene aus Brechts »Badener Lehrstück« ein. Da gibt es ein paar Verse, die hier sehr gut passen. Brecht war weder Christ noch Pazifist, schrieb aber trotzdem Sätze, die in ihrer Tendenz denen der Bergpredigt verblüffend ähnlich sind (was wohl daran liegt, dass diese einfach vernünftig sind). Nämlich:

Um Hilfe zu verweigern, ist Gewalt nötig
Um Hilfe zu erlangen, ist auch Gewalt nötig.
Solange Gewalt herrscht, kann Hilfe verweigert werden
Wenn keine Gewalt mehr herrscht, ist keine Hilfe mehr nötig.
Also sollt ihr nicht Hilfe verlangen, sondern die Gewalt abschaffen.
Hilfe und Gewalt geben ein Ganzes
Und das Ganze muss verändert werden.

Mir ist natürlich vollkommen klar, dass es gerade um die panische Angst vor der Idee der letzten beiden Verse ist, die dazu führt, dass sich MacEnroe und alle, die so denken wie er, so sehr dagegen wehren, solch Gedanken ernst zu nehmen. Aber genau das ist auch der Grund, warum man diese Verse nicht oft genug wiederholen kann.

 

[MacEnroe]

(wo es wirklich nur darum gegangen wäre, Menschen in Not zu helfen, wie in Ruanda oder in Srebrenica haben sich die westlichen Truppen bekanntlich diskret zurückgezogen und die Menschen ihrem Schicksal überlassen)

Was ja für dich und Drewermann und Blinddarm ganz im Sinne der Christen ist.

Nein.

Danke. Dann sind wir einer Meinung. Nicht dem Schicksal überlassen.

Dass man alles tun muss, um so etwas zu vermeiden, versteht sich von selbst.
Leider sind wir aber alle nur Menschen und so wird es immer Unrecht geben.

 

[Grettir]

Dann sind wir einer Meinung.

Nein, das sind wir nicht. In keinem einzigen Punkt.

Aber ich warte immer noch voller Spannung auf ein Beispiel eines Krieges der letzten 20 Jahre, der vom Zaun gebrochen wurde, um Menschen in Not zu helfen. Und noch mehr würde mich natürlich interessieren, welcher von diesen (anscheinend zahlreichen) aus reiner Menschlichkeit entfesselten Kriegen dieses Ziel auch erreicht hat. Kommt da noch was?