Russland marschiert in der Ukraine ein.

[crab]

Putin und Dialog widerspricht sich irgendwie. Es ist nun nicht so, dass er nicht genug ernstgemeinte Gesprächsangebote bekommen hätte und immer noch bekommt.

Wer so denkt kann nur versuchen, ihn niederzuringen. Dieser Schuss wird nach hinten losgehen.

 

[mukululu]

Putin und Dialog widerspricht sich irgendwie. Es ist nun nicht so, dass er nicht genug ernstgemeinte Gesprächsangebote bekommen hätte und immer noch bekommt.

Welches ernstgemeinte Gesprächsangebot hat er denn konkret abgelehnt, oder wird aktuell abgelehnt?

 

[spoege]

Es ist abzusehen, wie die Diskussion jetzt weiterlaufen wird: Die alten Schleifen werden noch mal durchdekliniert.

 

[crab]

Es ist abzusehen, wie die Diskussion jetzt weiterlaufen wird.

Wie immer halt.

 

[stonefred]

Dir ist schon bewusst, dass die europäischen Staaten ein Musterbeispiel geben, wie nationale Souveränitäten beschnitten werden?

Ich vermute, Du meinst, dass Pleitestaaten sich von der EU abhängig machen und dann nicht mehr frei über ihre Finanzpolitik entscheiden dürfen, wenn sie EU-Kredite wollen. Ich sehe da keine Einschnitte in die Souveränität. Sie könnten sich auch annektieren lassen und dann würde Milch und Honig bedingungslos fliessen.

 

[macjosbert]

Was ihr hier macht, ist die Selbstvergewisserung einer Minderheit, die sich – wie Putin – zunehmen isoliert und radikalisiert.

Minderheit? Laut Umfragen vor dem Fluzeugabschuss aber nicht, da jetzt die Befürchtungen des deutschen Michel eintreffen. Und die sich radikalisiert?

 

[mukululu]

Ich vermute, Du meinst, dass Pleitestaaten sich von der EU abhängig machen und dann nicht mehr frei über ihre Finanzpolitik entscheiden dürfen, wenn sie EU-Kredite wollen. Ich sehe da keine Einschnitte in die Souveränität.

Nein, das meine ich nicht.
Wenn Du keine Einschnitte in der Souveränität bei den einzelnen Nationalstaaten bemerkst, hast du vermutlich das System EU nicht verstanden. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[stonefred]

Nein, das meine ich nicht.
Wenn Du keine Einschnitte in der Souveränität bei den einzelnen Nationalstaaten bemerkst, hast du vermutlich das System EU nicht verstanden. Aber das ist ein anderes Thema.

Das Bundesverfassungsgericht müsste es eigentlich besser bewerten können, als ich.
http://www.bverfg.de/pressemitteilungen/bvg09-072.html

bb) Die Bundesrepublik Deutschland bleibt bei Inkrafttreten des Vertrags
von Lissabon ein souveräner Staat. Insbesondere bleibt die deutsche
Staatsgewalt in ihrer Substanz geschützt. Die Verteilung und Abgrenzung
der Zuständigkeiten der Europäischen Union von denen der Mitgliedstaaten
erfolgt nach dem Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung und weiteren
materiell-rechtlichen Schutzmechanismen, insbesondere
Zuständigkeitsausübungsregeln. Die so kontrollierte und verantwortbare
Übertragung von Hoheitsrechten auf die Europäische Union wird durch
einzelne Vorschriften des Vertrags von Lissabon nicht in Frage gestellt.

 

[mukululu]

Das Bundesverfassungsgericht müsste es eigentlich besser bewerten können, als ich.
http://www.bverfg.de/pressemitteilungen/bvg09-072.html

Eben und hier steht

Die so kontrollierte und verantwortbare
Übertragung von Hoheitsrechten auf die Europäische Union wird durch
einzelne Vorschriften des Vertrags von Lissabon nicht in Frage gestellt.

Natürlich kann man, je wie man Souveränität definiert, sagen

Die Bundesrepublik Deutschland bleibt bei Inkrafttreten des Vertrags
von Lissabon ein souveräner Staat.

Die Einschränkung der Souveränität wird auch gar nicht dementiert.

 

[macjosbert]

Die virtuellen Netzgrenzen werden offenbar nicht einer Unantastbarkeit untergeordnet (PRISM & Co - Stichwort Freiheit) - und Souveränität? Gegenüber wem? Was nützt etwa innereuropäische Souveränität wenn die Großmacht USA die "große EU-Macht Deutschland" (und auch andere Länder) an der langen Leine hält?

Den Beitrag möchte ich noch mal aufwärmen. Ergänzend und verflochten mit der Ukrainekrise gibt es dazu ein gutes Statement von Sascha Lobo.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...eweise-nach-der-snowden-affaere-a-983570.html

 

[stonefred]

Natürlich kann man, je wie man Souveränität definiert, sagen
Die Einschränkung der Souveränität wird auch gar nicht dementiert.

Na gut. Ich kann Dein Misstrauen verstehen. Und inwieweit gilt das auch für den Assoziierungsvertrag?

 

[mukululu]

Na gut. Ich kann Dein Misstrauen verstehen. Und inwieweit gilt das auch für den Assoziierungsvertrag?

Welches Misstrauen? Die Übertragung von Hoheitsrechten ist Fakt. Das kann man bewerten wie man will und für eine Diskussion ist hier wohl nicht der richtige Ort. Ich bin auf das Thema nur wegen spoeges post eingegangen und wollte keine Grundsatzdiskussion über die Gestaltung der EU lostreten.

 

[stonefred]

Welches Misstrauen? Die Übertragung von Hoheitsrechten ist Fakt. Das kann man bewerten wie man will und für eine Diskussion ist hier wohl nicht der richtige Ort. Ich bin auf das Thema nur wegen spoeges post eingegangen und wollte keine Grundsatzdiskussion über die Gestaltung der EU lostreten.

Ich habe ja im zweiten Teil gefragt, warum das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine der Ukraine Souveränität nehmen soll? Das thematisieren ja angeblich die braven ostukrainischen Bürger (die selbst keine Separatisten sind).

 

[mukululu]

Ich habe ja im zweiten Teil gefragt, warum das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine der Ukraine Souveränität nehmen soll? Das thematisieren ja angeblich die braven ostukrainischen Bürger (die selbst keine Separatisten sind).

Das Abkommen ist bezüglich der Souveränitatseinschränkungen "relativ" harmlos. Man verpflichtet sich europäische Standards (rechtlich und wirtschaftlich) zu über nehmen und darüber nicht mehr selber souverän zu entscheiden. Da ist der IWF ein anderes Kaliber, aber das hatten wir hier schon x-mal.

 

[Granny Schmitz]

Was geht mir das Kasperletheater auf den Zeiger. Macht ihn Macht her, auch die Mächtigsten sterben irgendwann. Da wette ich einiges

 

[Mann im Mond]

Hier liebe Freunde, ein paar Terroristenfotos

https://twitter.com/tombreadley/status/493369068158611456/photo/1

und hier noch ein Film der tote Terroristen zeigt. Unverständlich, das offenbar schon Kleinkinder dort zu Terroristen werden.

http://www.youtube.com/watch?v=He2pEbzlBGA - ich habe bewusst nicht den Video Tag des Forums genutzt weil die Aufnahmen zumindest für mich schockierend sind.

Wer sich die böse Gegenseite ansehen will, bitte: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42409/1.html

Die vier Angriffe fanden in der Nähe der Frontlinie zwischen Aufständischen und Regierungskräften statt. Aufschlagskrater am Boden und an Gebäuden, die Human Rights Watch untersuchen konnte, waren charakteristisch für Raketenangriffe, nicht für Artilleriebeschuss. In allen vier Fällen haben der Winkel und die Form der Krater, sowie der Fakt, dass die Einschläge an den Seiten der Gebäude waren, die zur Frontlinie wiesen, stark darauf hingedeutet, dass die Raketen aus der Richtung ukrainischer Regierungskräfte oder bewaffneter Pro-Kiew-Gruppen kamen.

Das ist der Krieg den ihr so befürwortet. Komisch das unsere Leit-Medien diese Dinge nicht zeigen ….

 

[Mann im Mond]

und hier ein Hintergrundbericht über die Aktivitäten des guten Westens:

"Demokratisierung ist eher ein Kollateralnutzen"


http://www.heise.de/tp/artikel/42/42382/1.html


Verstehe ich Sie richtig, dass es bei all diesen Bemühungen nicht um Demokratie und Menschenrechte für die Ukraine geht, sondern um Profite für Konzerne und um Geopolitik?

Mária Huber: Ganz ohne Fortschritte in der Demokratie-Entwicklung geht es nicht, denn das ist die Legitimation der Projekte. Es kann nicht nur Farce sein. Aber ich würde Fortschritte auf diesem Gebiet eher als einen Kollateralnutzen bezeichnen.

Mária Huber, gebürtige Ungarin, ist emeritierte Professorin für Politikwissenschaft an der Universität Leipzig. Sie lehrte Internationale Beziehungen mit den Schwerpunkten Osteuropa und Ost-West-Beziehungen. Von 1988 bis 1994 schrieb sie als Journalistin aus Moskau für die "Weltwoche" und "Die Zeit". Nach der Orangenen Revolution in der Ukraine 2004 erörterte sie in Fachaufsätzen die US-Strategien in der Ukraine und die Hintergründe des Demokratieexports.[1].

Endlich jemand der es auf den Punkt bringt:

Putin wurde außerdem als der eigentliche Drahtzieher hinter 911 identifiziert

sowie der Herstellung von Massenvernichtungswaffen im Irak und der
Talibanisierung Afghanistans. Außerdem wird er verantwortlich gemacht
für die verheerenden Schäden der 0peration "Hurrican Kathrina" sowie
des Erdbebens in San Francisco des Jahres 1906.
Höchste Zeit, dass dem Schurken das Handwerk gelegt wird!

http://www.heise.de/tp/foren/S-Puti...identifiziert/forum-283478/msg-25577257/read/

 

[mpinky]

Die Generalmobilmachung Russlands tritt ab Mitternacht in Kraft!
Die Nachricht* verbreitet sich umgehend in ganz Europa ...


* Heute vor exakt 100Jahren, brauchen wir das wirklich wieder?

 

[stonefred]

und hier ein Hintergrundbericht über die Aktivitäten des guten Westens:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-russland-separatisten-krieg

Die ukrainische Militäroffensive im Osten ist kompromisslos, die Armee macht Fehler. Doch solange Russland die Rebellen weiter stärkt, gibt es keine andere Option. Ein Kommentar von Carsten Luther
...
Nun setzen sie in Donezk und Luhansk ihre Herrschaft mit aller Gewalt durch: Entführungen, Folter und Hinrichtungen gehören nach einem Bericht der UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, zu ihren Mitteln. Außerdem schießen die Separatisten von Wohnhausdächern auf Armeestellungen und kalkulieren zivile Opfer kaltblütig ein.
...
Human Rights Watch macht auch der ukrainischen Armee Vorwürfe: Sie habe wenig präzise Grad-Raketen (die aber ebenfalls von den Separatisten eingesetzt werden) in dicht bewohnten Gebieten eingesetzt. Die Organisation spricht von Kriegsverbrechen. Die zusammengewürfelten und teils schlecht ausgebildeten ukrainischen Truppen kämpfen mit allem, was ihnen zur Verfügung steht. Und sie sind nach dem Abschuss des Passagierflugzeugs und mehrerer Militärmaschinen nicht zimperlicher geworden.
...
Um es noch einmal festzuhalten: Teile der separatistischen Milizen mögen aus der Region kommen, ihr Aufstand mag sich ursprünglich aus den Spannungen in der Ukraine zwischen West und Ost gespeist haben. Sie mögen Sympathien in der Bevölkerung gehabt haben. Doch eine Volksbewegung sind sie nicht.
...
Denn der Krieg in der Ostukraine ist ein asymmetrischer Konflikt, den Russland gegen die Ukraine schürt. Die USA und die EU sind sich mittlerweile einig, daher die jüngsten Sanktionen, dass die Separatisten maßgeblich von Russland bestärkt, bewaffnet, ausgebildet und gelenkt werden. Das erst machte sie so gefährlich und ermöglichte ihnen, der ukrainischen Armee so lange so erbittert Widerstand leisten zu können. Darin liegt die Ursache, dass der malaysische Jet vom Himmel geschossen wurde.

"Demokratisierung ist eher ein Kollateralnutzen"
Verstehe ich Sie richtig, dass es bei all diesen Bemühungen nicht um Demokratie und Menschenrechte für die Ukraine geht, sondern um Profite für Konzerne und um Geopolitik?
...Ganz ohne Fortschritte in der Demokratie-Entwicklung geht es nicht, denn das ist die Legitimation der Projekte. Es kann nicht nur Farce sein. Aber ich würde Fortschritte auf diesem Gebiet eher als einen Kollateralnutzen bezeichnen.

In der Ukraine gibt es bereits eine Demokratie. Der "Westen" missioniert die Ukraine nicht. Auch kämpft die ukrainische Armee gegen militante Separatisten. Ja, es geht um Geopolitik Russlands bzw. um die Souveränität der Ukraine. Ich verstehe nicht, welche Verbindung Du zu europäischen Konzernen herleiten willst.

 

[mpinky]

Eben ein typische Carsten Luther – zum an die Wand hängen und einrahmen …
Wie auch seine üblichen Kommentare zum Thema:

Von Russland unterstützte Separatisten haben das Passagierflugzeug in der Ukraine abgeschossen.

Neue Sanktionen gegen Russland waren überfällig.
.

Keine Sanktion ist zu hart.

Und quasi nebenbei outet sich unser russophober Carsten Neunmalklug auch noch als Glaskugelbesitzer:

Eine Rakete eines Flugabwehrsystems vom Typ Buk hat die Maschine getroffen, abgefeuert aus einem Gebiet, das komplett unter der Kontrolle der Separatisten ist; die ukrainische Armee hatte keine solchen Einheiten in der Nähe.