exotisches Programm...

Ich frag mal bei den Kollegen nach, ob die da näheres wissen.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

B.
 
Bist du Profi? ;) d.h. Theologe/Theologiestudent?
 
So wie es aussieht, wurde das von Malern in die Welt gesetzt, die meisten (alle?) Bilder zu dem Thema zeigen einen Apfel. Eine Frucht kann man ja auch schlecht malen, da muss man sich für eine bestimmte Frucht entscheiden.

Vermutlich wurden da (wie so oft im Christentum) altgrieschiche oder frühheidnische Mythen umgewandelt. Jedenfalls steht im Lexikon der Symbole (digitale Bibliothek Bd. 16) folgendes zum Apfel:

Apfel, eine botanisch nicht immer klar definierbare
Kernobstfrucht mit mannigfaltiger Symbolbedeutung.
Wilde Holzäpfel wurden schon frühzeitig gesammelt,
und großfrüchtige Kultursorten sind schon in der
Jungsteinzeit in Mitteleuropa bekannt. Im antiken
Mythos war der Rauschgolt Dionysos Schöpfer des
Apfels, den er der Liebesgöttin Aphrodite schenkte.
Erotische Assoziationen vergleichen die Apfel mit
den Frauenbrüsten, das Kerngehäuse der entzweige-
schnittenen Frucht mit der Vulva. Dadurch erhielt der
Apfel auch einen teilweise zweideutigen Symbolge-
halt. Die Göttin Eris verursachte durch einen golde-
nen Apfel (den sprichwörtlichen »Zankapfel«), den
sie in die Götterversammlung warf, die Wahl des
Prinzen Paris und bewirkte den Raub der Helena und
den Trojanischen Krieg. Herakles mußte die Äpfel der
Hesperiden unter großen Gefahren aus dem fernen
Westen holen (vgl. Inseln der Seligen). Andererseits
schenkte die Erdgöttin Gaia (Gäa) Hera einen Apfel
als Symbol der Fruchtbarkeit anläßlich ihrer Vermäh-
lung mit Zeus. In Athen teilten und aßen Neuvermähl-
te beim Betreten des Brautgemaches einen Apfel. Das
Übersenden oder Zuwerfen von Äpfeln gehörte zum
Liebeswerben. – Die altnordische Göttin Iduna hütete
Apfel, deren Genuß ewige Jugend verlieh. In der kel-
tischen Religion war er Symbol des überlieferten Wissens.

Die chinesische Symbolik orientiert sich am
Gleichklang der Worte für Apfel und Frieden (p'ing),
doch ist auch das Wort für Krankheit (ping) ähnlich,
weshalb man Kranken keine Apfel schenken soll.
Apfelblüten hingegen symbolisieren Frauenschönheit.
– In Europa ist der Apfel des Paradieses, d. h. des
Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, Symbol
der Versuchung und der Erbsünde. In Bildern vom
Sündenfall des Urelternpaares (Adam und Eva) hält
eine Schlange den verführerischen Apfel im Maul, ob-
wohl im Text nur von »Früchten« die Rede ist: Unser
Apfel war im Orient nicht bekannt. Verschiedene Tra-
ditionen setzen die Feige, Quitte oder den Granatapfel
an seine Stelle. Bilder von Christi Geburt zeigen das
Jesuskind, das nach einem Apfel greift; es nimmt
sinnbildhaft die Sünden der Welt auf sich, und Äpfel
auf dem Weihnachtsbaum können in ähnlichem Sinn
als Hinweise auf die durch Christi Geburt ermöglichte
Rückkehr in das Paradies gedeutet werden. Die ver-
lockende Süße des Apfels war aber zunächst mit der
Verlockung durch die Sünde assoziiert, auch im Sinne
der Wortähnlichkeit lat. malus, malum (griech.
melon) mit malum, das Schlechte, Böse, die Sünde. In
barocken Kunstwerken hält daher nicht selten der Tod
als Gerippe einen Apfel in der Hand: Der Preis der
Ursünde ist der Tod.

Im profanen Bereich wirkt der Apfel durch seine
fast vollkommene Kugelgestalt wie ein kosmisches
Symbol, weshalb Kaiser und Könige neben dem Zep-
ter einen die Welt repräsentierenden »Reichsapfel« in
den Händen halten. In der Antike stellten auf einem
Münzbild drei Kugeln die dem Kaiser Augustus be-
kannten Erdteile Asia, Africa und Europa dar, und der
Reichsapfel war von einer Figur der Siegesgöttin
(Nike, lat. Victoria) gekrönt. In der christlichen Epo-
che nahm ein Kreuz diese Stelle ein, weshalb auch
das astronomische Symbol für »Erde« ein Kreis mit
einem daraufgesetzten Kreuz ist. – In den Sagen der
Inselkelten ist Avalon, das Apfelland, ein Symbol für
überirdische Freuden. Der Mythologe R. v. Ranke-
Graves faßt in diesem Sinn den Apfel als ein weitver-
breitetes Symbol für Liebesfreude und Frühling auf:
»Er ist der Paß zu den Elysischen Gefilden, den Ap-
felgärten, zu denen nur den Seelen der Helden Eintritt
gewährt wird... Ein Apfel ist die Gabe der drei Hespe-
riden an Herakles, und auch Evas, der »Mutter aller
Lebenden«, an Adam. Schließlich trägt Nemesis, die
Göttin des heiligen Haines, die in späteren Mythen
ein Symbol der göttlichen Rache an stolzen Königen
wurde, einen mit Äpfeln behängten Ast: ihre Gabe an
den Helden. Alle Paradiese der neolithischen und der
Bronzezeit waren Inseln von Fruchtgärten...« – Be-
merkenswert ist, daß selbst der ungenießbare Holzapfel in der Wappenkunst Verwendung fand:
»Ein Holtz-Apffel ist streng und herb, dienet auch ab-
sonderlich, den Wein zu bewahren, daß er nicht kuh-
nicht wird. Also wird durch Strenge das Übel abge-
strafft, hingegen die Tugend erhalten« (Böckler
1688).

PS: Wäre ja vielleicht auch mal interessant einen eigenen Threat über den Apfel und seine Symbolik aufzumachen. Da bringen wir mal etwas Kultur in das Forum rein ;)
 
im ernstg

martyx,

wieso zensiert und angepaßt?
 
Weiß doch jeder daß in der Bibel nicht alles steht. Nur das was die Kirche meint daß die "Gläubigen" zu wissen brauchen. Die entfernten Textteile schimmeln im Vatikan vor sich hin.
 
für das, dass die bibel nur "vatikan-freundliche" stellen enthält, sind darinn aber sehr, sehr viele stellen vorhanden, die dem vatikan mehr als kopfweh bereiten könnten :D

ich denke da zum bleistift nur an die stelle: "du sollst dir kein geschnitztes bild machen, und dich davor niederbeugen und ihm anbetung darbringen."

ich denke der vatikan hätte gerne zensiert, ist ihm aber trotz eifriger bemühungen nicht gelungen.
 
Hallo an alle, die es interessiert

nach langer Recherche in einem Religionsforum kam die Antwort, dass man im Mittelalter wohl einfach irgnedeine Frucht nahm, die man der Eva in die Hand drückte (rein bildlich gesehen), alle anderen Vorstellungen gehen davon aus, dass der sprachliche Zusammenhang wie ihn donquichotte schon dargestellt hat, ebenfalls möglich und wahrscheinlich ist. Die christlich-mythologische Deutung - von wegen böse und so - könnte aber auch nach der künstlerischen Darstellung und sprachlichen Entwicklung gestanden haben.

@sesamoeffne In der Tat hat sich eine christliche Kommission in den ersten 4 Jahrhunderten darum bemüht eine theologisch stringente Fassung des AT und NT zu erhalten, den sogenannten Kanon; man darf hierbei nicht vergessen, dass trotz all der Geschichtlichkeit hinter den Erzählungen die theologische Botschaft das eigentlich wichtige ist. Viele Bücher, z.B. der äthiopische Hennoch sind hier weggelassen worden, da sie zumindest fragwürdige theologische Meinungen darstellten. Das gleiche gilt hier für das NT, da gibt es z.B. noch einige weitere Evangelien (Petrus oder Thomas z.B.), die auch ein Bild von Jesus zeichnen, das wir (Christen) so nicht nachvollziehen können. Im Thomasevangelium wird eine Geschichte berichtet, in der Jesus als Kind eine Taube in der Hand hält, sie tötet und anschließend wieder zur Freude seiner Spielkameraden zum Leben erweckt (nur um seine Göttlichkeit zu zeigen); das entspricht beim besten Willen nicht dem Jesusbild, das die Urkirche verbreiten wollte.

@Macs Pain Ja, es gibt viele _Gerüchte_, dass der Vatikan viele Schriften verheimlicht; dem ist allerdings tatsächlich nicht so. Viele Wissenschaftler haben selbstverständlich Zugriff auf diese Texte; ähnliches gilt für die Texte, die man in Qumran gefunden hat; da gibt es ja die allerwüstesten Vermütungen, auch ein neues Markusevangelium gäbe es, ich habe das Stück Papier gesehen (auf einem Bild, nicht im Original), es ist etwa so groß wie ein 2 Euro Stück und es sind weniger als 20 Schriftzeichen (griechisch) darauf zu erkennen, von einem solch kleinen Stück darauf zu schließen, dass es sich um eine ganz spezielle Abhandlung handelt, halte ich persönlich für etwas überzogen. Die Texte liegen allerdings nicht in Rom, sondern in Jerusalem im Museum und können dort angesehen werden.

@letsdoit Diese Stelle macht dem Vatikan überhaupt keine Kopfschmerzen; schwieriger sind Stellen, die von Armut und Demut handeln; Stellen, die eindeutig nachträglich eingefügt wurden, wie z.B. die Stelle, in der Jesus zu Petrus sagt, dass er auf diesen Fels (Wortspiel zwischen lat. Petrus = dt. Fels und dem Namen) seine Kirche bauen werde; auf diese Stelle beruft sich der Papst wenn es um seine Autorität geht ...


Mit den besten (theoligischen) Grüßen aus der Drahtstadt Altena

B.
 
@MacsPain: Es kann ja jeder so sehen wie es für Ihn passt. Ich persönlich bin auch deiner Meinung, und habe mir damit ein paar Feinde geschaffen (Grossmutter;...:D) Ich finde, man sollte zu seiner Meinung stehen, aber sie nicht veralgemeinern, oder so tun, als ob es das einzige Richtige ist. Genau solche Leute, die das Gefühl haben, alles andere sei falsch, das sind untoleranten Menschen, die von denen einige bereit sind, einen Krieg anzufangen (meine ich im Ernst) ich kenne sochle total intolerante Menschen, einer, Guideon, der predigt die ganze Zeit. Er drückt auch gleich jedem Moslem eine Bibel in die Hand. Solche Dinge gehen für mich echt zu weit.

Vieleicht ist ein Forum nicht der Richtige Ort für so eine Diskussion. Aber mit so Sprüchen wie "Märchenbuch" solltest du vieleicht vorsichtiger umgehen.
 
@cubd

Das man irgendeine Frucht nahm ist, ehrlich gesagt, als Erklärung etwas dürftig. Die Frage ist ja, warum nen Apfel und nicht eine Birne, Feige, Banane... (ok, Banane kann man ja noch wegen der phallischen Symbolik verstehen ;)

Selbst wenn der erste Maler aus welchem grund auch immer nur nen Apfel in der Nähe hatte, erklärt das ja nicht, warum die nachfolgenden Maler das übernommen haben. Das ist wohl nur möglich, weil der Apfel in irgendeiner Weise als passend erlebt wird.

PS: das mit der Taube passt vielleicht nicht zum Jesusbild, aber dafür wäre es realistisch, so sind Kinder halt ;)

Mit besten (agnostischen) Grüssen aus der Domstadt Köln
 
Original geschrieben von letsdoit
für das, dass die bibel nur "vatikan-freundliche" stellen enthält, sind darinn aber sehr, sehr viele stellen vorhanden, die dem vatikan mehr als kopfweh bereiten könnten :D

ich denke da zum bleistift nur an die stelle: "du sollst dir kein geschnitztes bild machen, und dich davor niederbeugen und ihm anbetung darbringen."

ich denke der vatikan hätte gerne zensiert, ist ihm aber trotz eifriger bemühungen nicht gelungen.
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ich glaube da müssen wir Tiroler zusammenhalten:

kennst du auch die Stelle wo es heisst, dass der Bischof der Mann einer Frau sein soll???????
 
Original geschrieben von donquichotte
@cubd

Das man irgendeine Frucht nahm ist, ehrlich gesagt, als Erklärung etwas dürftig. Die Frage ist ja, warum nen Apfel und nicht eine Birne, Feige, Banane... (ok, Banane kann man ja noch wegen der phallischen Symbolik verstehen ;)

PS: das mit der Taube passt vielleicht nicht zum Jesusbild, aber dafür wäre es realistisch, so sind Kinder halt ;)

Mit besten (agnostischen) Grüssen aus der Domstadt Köln
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Dass Maler sich einem Vorbild anschließen, sieht man u.a. auch an dem Bild Jesu, das ja doch irgendwie immer gleich ist (vgl. Grabtuch von Turin, das evtl nach neuester Forschung ein Foto (!) von Leonardo sein soll); jesus war mit ziemlicher Sicherheit nicht der mitteleuropäische hellhäutige schmalgesichtige Mensch, wie er immer dargstellt wird. Das passte den Menschen im MA aber besser ins Bild als das Aussegen eines _Juden_, der Jesus aber eigentlich war und sein wollte.

Wegen der Einfachheit der Erklärung: Die Chaostheorie sagt, das die einfachste Erklärung immer die richtige ist ... (Murphy sagt aber glaube ich auch).

Und zu der Taube; ich hoffe, dass unsere Tochter so nicht ist .. :D

Grüße aus der Drahtstadt

B.

PS: Für einen Agnostiker bist aber sehr interessiert .. :D
 
Original geschrieben von emjaywap
@MacsPain: ...
Vieleicht ist ein Forum nicht der Richtige Ort für so eine Diskussion. Aber mit so Sprüchen wie "Märchenbuch" solltest du vieleicht vorsichtiger umgehen.
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Warum? Für MICH ist es genau das. Ein Märchenbuch.
 
Original geschrieben von cubd
Viele Bücher, z.B. der äthiopische Hennoch sind hier weggelassen worden, da sie zumindest fragwürdige theologische Meinungen darstellten. Das gleiche gilt hier für das NT, da gibt es z.B. noch einige weitere Evangelien (Petrus oder Thomas z.B.), die auch ein Bild von Jesus zeichnen, das wir (Christen) so nicht nachvollziehen können. Im Thomasevangelium wird eine Geschichte berichtet, in der Jesus als Kind eine Taube in der Hand hält, sie tötet und anschließend wieder zur Freude seiner Spielkameraden zum Leben erweckt (nur um seine Göttlichkeit zu zeigen); das entspricht beim besten Willen nicht dem Jesusbild, das die Urkirche verbreiten wollte.

@Macs Pain Ja, es gibt viele _Gerüchte_, dass der Vatikan viele Schriften verheimlicht; dem ist allerdings tatsächlich nicht so. Viele Wissenschaftler haben selbstverständlich Zugriff auf diese Texte; ähnliches gilt für die Texte, die man in Qumran gefunden hat; da gibt es ja die allerwüstesten Vermütungen, auch ein neues Markusevangelium gäbe es, ich habe das Stück Papier gesehen (auf einem Bild, nicht im Original), es ist etwa so groß wie ein 2 Euro Stück und es sind weniger als 20 Schriftzeichen (griechisch) darauf zu erkennen, von einem solch kleinen Stück darauf zu schließen, dass es sich um eine ganz spezielle Abhandlung handelt, halte ich persönlich für etwas überzogen. Die Texte liegen allerdings nicht in Rom, sondern in Jerusalem im Museum und können dort angesehen werden.
B.
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du sprichst hier wahrscheinlich von den sogenannten Apokryven (ich weiss nicht wie man das schreibt :) ) und diese wurden nicht in den Bibelkanon aufgenommen.

also gehen wir nun von folgenden aus:

1. es gibt einen Schöpfer
2. er will uns etwas mitteilen
3. er lässt dafür einige Männer etwas aufschreiben - eine sogenannte Inspiration
4. als Schöpfer selbst will er "seine Worte" ALLEN Menschen zugänglich machen

warum sollte er dann nicht auch die Fähigkeit haben dies auch beim Konzil zu "überwachen" und genau diese Bücher, die er den GESAMTEN Menschen mitteilen lassen will auch richtig zusammenzufassen?

somit gehe ich schon davon aus, dass das meistgedruckte Werk, das immer noch ein Bestseller ist, von oben diktiert wurde um es allen Menschen zugänglich zu machen.

oder welches andere Buch wurde in noch so vielen Sprachen übersetzt wie die Bibel?

Grüsse aus den Bergen :)

Yoda
 
Original geschrieben von Macs Pain
 

Warum? Für MICH ist es genau das. Ein Märchenbuch.
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kannst du mir weiterhelfen - ich habe nämlich bisher darin noch keine Märchen gefunden :)
 
100 % ACK yoda und noch ein nachtrag

Welches Buch erreicht noch - trotz so heftiger Verfolgung seitens einer großen Institution wie der Kirche (man erinnere sich nur an die zeiten, als man auf dem scheiterhaufen verbrannt wurde, wenn man die bibel las) - eine so hohe verbreitung wie die bibel?
 
AFAIK ist die Bibel eins der am Besten bewiesenen Bücher, "historisch" gesehen.
 
Original geschrieben von letsdoit
100 % ACK yoda und noch ein nachtrag

Welches Buch erreicht noch - trotz so heftiger Verfolgung seitens einer großen Institution wie der Kirche (man erinnere sich nur an die zeiten, als man auf dem scheiterhaufen verbrannt wurde, wenn man die bibel las) - eine so hohe verbreitung wie die bibel?
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Herr der Ringe. :D
 
@cubd

Aber die Chaostheorie besagt auch nicht, das man es sich (zu) leicht machen sollte mit Erklärungen. Und das man irgendeine Frucht nahm, erklärt nicht, warum sich diese Frucht dann durchgesetzt hat. Wäre es so beliebig, hätten mit Sicherheit andere andere auch Früchte genommen.
Ähnlich beim Jesusbild, natürlich ist das durchformt von Abendländischen Vorstellungen, wie ein 'Gottessohn' auszusehen hat. Aber auch hier hat sich dieses Bild nur gehalten, weil es eben -aus abendländischer Perspektive- passt. Und ähnlich wird es mit dem Apfel sein.

Mit der Taube meinte ich auch weniger, das Kinder gerne tauben töten, sondern eher, das sie sich über Konsequenzen nicht so Gedanken machen und da können die schnell Sachen machen, die aus erwachsener perspektive grausam/seltsam... erscheinen.

@letsdoit
Das ist aber ne etwas einseitige Sichtweise, die Bibel wurde und wird ja nun auch kräftig von der Kirche gepusht.

@Tobymac
Die Bibel ist nicht das am besten bewiesene, sondern das am besten untersuchte Buch. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. ;)
 
Original geschrieben von donquichotte


@Tobymac
Die Bibel ist nicht das am besten bewiesene, sondern das am besten untersuchte Buch. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. ;)
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OK, dann ist es das best untersuchte Buch, allerdings sind viele Sachen aus der Bibel "historisch" gesehen belegt. So gab es viele Könige etc. von denen Berichtet wird wirklich. Was ja dann wieder von einem Märchenbuch abweicht :p

Das wollte ich damit sagen ;)

Ich suche mal Links, damit das hier nicht nur so im freien Raum steht.
 
Hallo


@donquichotte Wäre es so beliebig, hätten mit Sicherheit andere andere auch Früchte genommen.

Aber nur dann, wenn diese auch im angesprochenen Raum tatsächlich zu dieser Zeit auch wuchsen ...

@donquichotte Und ähnlich wird es mit dem Apfel sein.

Wie ich bereits sagte ... (Kombination aus beidem ;) )

@donquichotte Mit der Taube meinte ich auch weniger, das Kinder gerne tauben töten, sondern eher, das sie sich über Konsequenzen nicht so Gedanken machen und da können die schnell Sachen machen, die aus erwachsener perspektive grausam/seltsam... erscheinen.

Und eben das entspricht nicht der Vorstellung, dass jesus neben dem wahren Menschsein aus das wahre Gott-Sein besitzt (wie auch immer er diese beiden "Naturen" in seiner einen "Person" verbindet.

@TobyMac Alle Buücher ab dem Pentateuch (5 Bücher Mose), also angefangen mit Josua bis 2. Chronik sind theologisch durchfärbte jüdische (nicht israelische) Geschichtsschriebung. Auch die Prophetenbücher enthalten historische "Wahrheit". Die Makkabäer sind dann wieder geschichtsschreibend. ;)

@Macs Pain Versuche einmal im Internet ein Fremdwörterbuch, oder aber ein allgemeines deutsches Wörterbuch und frage nach dem Unterschied zwischen Märchen, Sagen und Legenden ... Die Bibel würde diesen Defs entsprechend eher in die Kategorie Sagen- und Legendensammlung passen, Märchen haben keine historischen Fakten als Grundlage ...

Mit theologischen Grüßen aus der Drahtstadt Altena

B.
 
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