Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[Granny Schmitz]

Aktuell ist nirgendwo groß was los und wenn die Rüstung keine Aufträge bekommt........

 

[mpinky]

Das ist keine Verschwörungstheorie.
ISIS ist ein Konglomerat verschiedener Gruppierungen aus dem Irak und Syrien.
Schon letztes Jahr hat ISIS im Irak (Falludscha) und in Syrien große Gebiete unter ihre Kontrolle gebracht.
Vor allen in Syrien ist ISIS durch die Verschmelzung mit verschiedenen Terrorrebellen Brigaden (die bekannteste dürfte Al.-Nursa Front sein) im Freiheitskampf für das arme vom Diktator Assad unterdrückte friedlich freiheitlich gesinnte Volk, durch extrem humanistische Aktion aufgefallen.
So wurden Verwundete gepflegt, Hungernden was zu Essen gegeben, die Frauen aus ihrer Knechtschaft durch Assads Schergen befreit und emanzipiert ...
Unterstützt und maßgeblich finanziert wurde dieser humanitäre Akt von unsere Gutmenschen Erdogan und Obama, sowie deren Nahost Dependancen in Katar und Saudi Arabien.

Und für Realisten:
Seit mindestens 2 Jahren war Syrien der Brutplatz für Islamische Extremisten aller Couleur.
Die USA, Saudi-Arabien, Katar und türkischen Eigenintressen wollen um jeden Preis den schiitischen Halbmond (Iran, Irak, Syrien und Libanon) verhindern.

 

[macjosbert]

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42010/1.html

Üble Truppe die da zusammengestellt wurde.

 

[mpinky]

Bezeichnend ist vor allem das hier über Jahre(!) vehement bestritten wurde, das es überhaupt sowas wie Islamisten gibt.
Hier gabs für die Kenner der Nahost Politik nur den Kampf der gerechten Sache gegen Assad.
Alle Gräueltaten wurde entweder ignoriert, abgestritten, negiert oder wenn es sich wirklich nicht vertuschen lies, kleingeredet.
Das sich Syrien zum Katalysator der extrem Islamisten wandelte, wurde und wird z. T. immer noch nicht wahrgenommen - weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Aber irgendwann holt die Realität jeden ein ...

 

[macjosbert]

Der Gipfel der Verballhornung ist die Schuldzuweisung vom ARD-Brennpunkt und der FAZ an Assad. In der FAZ wird er noch der Kumpanei mit seinem Feind bezichtigt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...der-terror-von-achttausend-mann-12990448.html

 

[MACombat]

Und für Realisten: Seit mindestens 2 Jahren war Syrien der Brutplatz für Islamische Extremisten aller Couleur. Die USA, Saudi-Arabien, Katar und türkischen Eigenintressen wollen um jeden Preis den schiitischen Halbmond (Iran, Irak, Syrien und Libanon) verhindern.

So wie Russland, und auch China, Assad um jeden Preis stützen wollten, könnte man ebenso antworten, wobei natürlich das "um jeden Preis" so gut wie immer eine sprachliche Verzerrung und Übertreibung ist. So kann man auch festhalten, dass das Vorgehen Russlands und Chinas ebenso den Islamisten gerade den Raum gegeben haben und (zusätzlich) auch andere auf den Plan riefen oder bestärkten, diese zu unterstützen, gegen Assad, der von Russland gestützt wurde und gestützt wird.

Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie schnell Urteile, ja mitunter nicht zu Unrecht, über die Aktionen der einen gefällt werden, währen offensichtliches Handeln anderer schlicht ignoriert wird, oder zumindest nicht thematisiert.

Dass sich die Situation in Syrien so zuspitzte ist unzweifelhaft auch die Schuld von Mächten, die oben in deinem Beitrag "für Realisten" weggelassen wurden. Warum?

 

[MACombat]

Der Gipfel der Verballhornung ist die Schuldzuweisung vom ARD-Brennpunkt und der FAZ an Assad. In der FAZ wird er noch der Kumpanei mit seinem Feind bezichtigt.

Ohne den Wahrheitsgehalt zu untersuchen, ist es Fakt, dass sich nahöstliche Diktatoren stets auch der Islamisten bedienten, um ihre eigene Herrschaft zu rechtfertigen und als kleineres Übel darzustellen. Diese nährten und bekämpften das Radikale gleichermaßen und dies tun diese auch immer noch. Die Evidenz ist hier gegeben, insofern ist es in keiner Weise unlogisch, dass Assad eventuell seinen Feind nutzt, da es ihm nutzt. Das hat er in der Vergangenheit getan, wie viele andere Potentaten und Diktatoren.

Diese Strategie würde, währe Diktatur ein Studienfach, sicherlich im ersten Semester gelehrt werden: nutze deinen Feind, um dem Volk klarzumachen, warum diese dich brauchen! Das klappt natürlich dann, wenn dieser Feind eben kein Freiheitskämpfer ist, sondern ein Kämpfer für eigene Ziele - je brutaler dieser, umso besser. Und die Islamisten sind ja stets nie Freiheitskämpfer, sondern diese kämpfen gerade für die Unfreiheit.

 

[macjosbert]

Dass sich die Situation in Syrien so zuspitzte ist unzweifelhaft auch die Schuld von Mächten, die oben in deinem Beitrag "für Realisten" weggelassen wurden. Warum?

Der Argumentation kann ich nicht folgen: Also meinst du Russland und China sind für die Entstehung der sunnitischen Gotteskrieger verantwortlich? Inwieweit haben die denn Einfluss auf die türkisch-syrische Grenze und die Versorgung der sunnitischen Dschihadisten über diesen Bereich.

Da Erdogan schon geraume Zeit mit den Füßen scharrt und es ihn in den Fingern juckt jeden noch so geringen Grenzverstoß militärisch zu beantworten liegt es wohl eher in der Verantwortung der Türkei un der NATO (sind ja auch dort präsent) die Unterstützung der Dschihadisten zu unterbinden.

Die sogenannten prorussischen Separatisten würden sich freuen, würden sie über ein militärische Equipment verfügen wie es ISIS hat. U. a. sechs Apache-Kampfhubschrauber.

 

[mpinky]

So wie Russland, und auch China, Assad um jeden Preis stützen wollten, könnte man ebenso antworten, wobei natürlich das "um jeden Preis" so gut wie immer eine sprachliche Verzerrung und Übertreibung ist. So kann man auch festhalten, dass das Vorgehen Russlands und Chinas ebenso den Islamisten gerade den Raum gegeben haben und (zusätzlich) auch andere auf den Plan riefen oder bestärkten, diese zu unterstützen, gegen Assad, der von Russland gestützt wurde und gestützt wird.

Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie schnell Urteile, ja mitunter nicht zu Unrecht, über die Aktionen der einen gefällt werden, währen offensichtliches Handeln anderer schlicht ignoriert wird, oder zumindest nicht thematisiert.

Dass sich die Situation in Syrien so zuspitzte ist unzweifelhaft auch die Schuld von Mächten, die oben in deinem Beitrag "für Realisten" weggelassen wurden. Warum?

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, das Assad, Russland und China die Islamisten hervorgebracht haben, da es ohne Assad keine Islamisten gegeben hätte.

Denn ohne Rotkäppchen hätte es schließlich auch nicht den bösen Wolf gegeben ...

 

[blocky1982]

Ich musste heute wieder schmunzeln, als ich die Begründung für die Verlegung des Flugzeugträgerverbands gelesen habe

Das Pentagon begründete die Verlegung mit zusätzlicher Flexibilität, "sollten militärische Optionen nötig werden, um das Leben von Amerikanern, Bürgern und Interessen im Irak zu schützen".

Also eigentlich eine ähnliche Begründung wie Putin sie immer anführte für die Truppen nah der ukrainischen Grenze - was von der NATO ja immer verurteilt wurde.

Aber die USA kommen ja auf bitte des gewählten irakischen Präsidenten.
Wobei das war Janukowitsch ja auch.
Aber Janukowitsch hatte am Ende ja nicht mehr die Unterstützung der Politik im Lande, UPS hat Malaki ja auch nicht wie man zuletzt gesehen hat. Und was Korruption angeht ist Malaki angeht auch nicht unbedingt Vorbild.

Aber er ist halt von den Amis eingesetzt, das ist dann halt der Unterschied.

 

[MACombat]

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, das Assad, Russland und China die Islamisten hervorgebracht haben, da es ohne Assad keine Islamisten gegeben hätte. Denn ohne Rotkäppchen hätte es schließlich auch nicht den bösen Wolf gegeben ...

Einmal ernsthaft, ohne Assoziationen eines Assads mit Rotkäppchen: Sicher wirst du die Überlegung nachvollziehen können, dass das Nichteingreifen und das Fehlen eines gemeinsamen, geschlossenen Vorgehens der Weltgemeinschaft, gerne mit Russland oder China als "Korrektiv" gegenüber anderen Interessen, gerade auch zu der Situation geführt hat, dass die Islamisten die "Leere" schnell füllten, und selbst aus Ländern wie Deutschland und aus vielen anderen in Europa und im Nahen Osten Islamisten nach Syrien zogen, zusammen mit der Unterstützung aus dem arabischen Raum, um gegen Assad vorzugehen, der unbehelligt von der politischen Weltgemeinschaft, geschützt durch Russland und China, die Islamisten zur "Rettung" eilen lies, die, je mehr die gemäßigtere Syrische Opposition an Boden verlor, an Boden gewann.

Von einem neuen Kalifat träumend, vom Heldentod, bestärkt durch ihre menschenfeindliche und antimoderne Ideologie, von nicht wenigen unterstützt, gehen diese gegen Assad vor, und so haben die verschiedenen Seiten jeweils ihre Stellvertreter. Also, wer die USA nennt, wer Katar und Saudi-Arabien nennt, den Iran, der darf nicht hier stoppen, sondern weitere Namen müssen fallen, gerade wenn es um Assad geht. Und weitere Interessen im Nahen Osten - und wer Katar nennt, wird den Zwist Katar gegen Russland und Russland gegen Katar ebenso kennen. Und die Interessen, die Katar auch gefährdet - Interessen Russlands.

Selbst vor kurzem noch wurde jeder Versuch, alle Grausamkeiten aller Verbündeten jeder Seite zu untersuchen, von Russland und China blockiert. Eine gemeinsam Stimme von UN Gremien gab es nicht, lokale Mächte agierten und agieren, und der Iran hat auch viel dazu beigetragen, Assad zu stützen, mit direkten Truppen, nun bietet sich der Iran wieder an im Irak - ein Land, wo das nahöstliche Verständnis von Demokratie wieder zum Aufflackern des Bürgerkrieges führte - ein Bürgerkrieg, den der frühere Saddam Hussein sowohl geschürt und angefacht, als auch mit äußerster Gewalt unter dem Deckel hielt, aber eben weiter das Feuer schürte. Diktatoren haben so eine Eigenschaft, Konflikte gleichzeitig anzufeuern aber auch unter Kontrolle zu halten, bis diese dann ausbrechen, und der Hass eben gerade der Schiiten sich bahn brach, der wiederum das der Sunniten anfeuerte, und wer kam erst Recht unter die Räder? Die Christen im Irak.

Syrien ist eine große Tragödie. Eine Tragödie, die auch Russland mitverursachte, da es Assad weiter deckte und deckt. Die, die noch daran beteiligt sind und waren - du hast diese genannt. Das muss ich nicht wiederholen. Warum aber gerade Russland vergessen? China? Würden die USA Assad stützen, so wie die USA viele Diktatoren gestützt haben, würdest du das nicht nennen? Würdest du das nicht kritisieren?

Würdest du das nicht anklagen?

Die Amerikaner sind schnell dabei, Waffen zu liefern, ohne sich Sorgen um ein Backfire zu machen - ebenso wie andere, die nun hier merken, dass vieles außer Kontrolle gerät - was vielleicht entschlossener Druck von Anfang an hätte eindämmen oder mäßigen können. Können. Man wird es nicht mehr wissen. Jetzt kann niemand mehr wollen, dass Assad durch Islamisten ersetzt wird - aber natürlich weiterhin, dass Assad ersetzt wird. Aber dieser herrscht weiter über das, was noch verbleibt, und wir haben mittlerweile 3 Jahre Krieg, 9 Millionen sind auf der Flucht. Und das alles auch, weil ein Mann nicht von der Macht lassen konnte, und andere diesen stützten. Und andere dann ihre Machtspiele spielten und Eingriffen und eigene Interessen verfolgten.

Auch die USA? Natürlich. Aber wer noch? Wer, mpinky? Könnte hier nicht auch noch ein Name stehen, ein Land, eine imperiale Macht, mit ihren Interessen? Oder auch zwei große Mächte? Neben den lokalen? Und wenn nicht:

Warum nicht?

 

[drmc_coy]

Hier ist das Problem mal graphisch dargestellt:
http://img.washingtonpost.com/blogs/worldviews/files/2013/08/BSm0bOBCYAAAph6.jpg

auch wenn es nicht ganz ernst gemeint ist, ist es dennoch recht akkurat.
Lustig sind Beziehungen wie: USA hassen Assad, Al Quaida hasst Assad, USA und Al Quaida hassen sich gegenseitig aber unterstützen die syrischen Rebellen.

 

[spoege]

Ohne den Wahrheitsgehalt zu untersuchen, ist es Fakt, dass sich nahöstliche Diktatoren stets auch der Islamisten bedienten, um ihre eigene Herrschaft zu rechtfertigen und als kleineres Übel darzustellen.

Und das nicht nur über Bande, sondern auch ganz direkt: Assad wäre ohne direkte militärische Unterstützung der schiitischen Hisbollah schon lange nicht mehr auf seinem Thron. Erst deren Eingreifen in die syrischen Kämpfe hat die Wende für den bedrängten Diktator gebracht. Und die Hisbollah könnte man mit demselben Recht als Islamisten bezeichnen wie sunnitische Terroristen.

Grade der Krieg in Syrien ist auch ein islamischer Machtkampf, in dem die schiitischen Machthabenden im Iran und Irak gegen die Sunniten kämpfen – eben auch die ISIS-Milizen. Der irakische Präsident Maliki hat die Sunniten immer als Bürger zweiter Klasse behandelt, das rächt sich nun.

Russland versucht, diese Auseinandersetzungen für seine eigenen geopolitischen Interessen zu nutzen – nicht anders als die USA. Die moralischen Kriterien, die wir hier in der Diskussion anlegen, spielen weder für eine der Kriegsparteien noch für Russland oder die USA eine Rolle. Mit einer Einschränkung: Die USA sehen sich auch als Schutzmacht Israels.

 

[mpinky]

… Einmal ernsthaft, ohne Assoziationen eines Assads mit Rotkäppchen: Sicher wirst du die Überlegung nachvollziehen können, dass das Nichteingreifen und das Fehlen eines gemeinsamen, geschlossenen Vorgehens der Weltgemeinschaft, gerne mit Russland oder China als "Korrektiv" gegenüber anderen Interessen, gerade auch zu der Situation geführt hat, dass die Islamisten die "Leere" schnell füllten, und selbst aus Ländern wie Deutschland und aus vielen anderen in Europa und im Nahen Osten Islamisten nach Syrien zogen, zusammen mit der Unterstützung aus dem arabischen Raum, um gegen Assad vorzugehen, der unbehelligt von der politischen Weltgemeinschaft, geschützt durch Russland und China, die Islamisten zur "Rettung" eilen lies, die, je mehr die gemäßigtere Syrische Opposition an Boden verlor, an Boden gewann.

Natürlich kann ich diese Überlegung nachvollziehen, das ist doch gar keine Frage.
Es stellt sich aber auch die Frage, wie realistisch ist denn die Annahme, das es ohne Russland oder China als Unterstützer Assads keine Islamisten in Syrien gegeben hätte.
Am Beispiel Libyen sehen wir nämlich überdeutlich, hier haben Russland und China nicht ihre schützende Hand über Gaddafi gehalten, also völlig unabhängig vom Eingreifen Russlands und Chinas, dass extreme und radikale Islamisten unabhängig davon agieren ob der jeweilige Feind nun von Russland und China (wie in Syrien) oder den USA (wie im Irak und Afghanistan) oder gar nicht (wie in Libyen) unterstützt werden.

…
Von einem neuen Kalifat träumend, vom Heldentod, bestärkt durch ihre menschenfeindliche und antimoderne Ideologie, von nicht wenigen unterstützt, gehen diese gegen Assad vor, und so haben die verschiedenen Seiten jeweils ihre Stellvertreter. Also, wer die USA nennt, wer Katar und Saudi-Arabien nennt, den Iran, der darf nicht hier stoppen, sondern weitere Namen müssen fallen, gerade wenn es um Assad geht. Und weitere Interessen im Nahen Osten - und wer Katar nennt, wird den Zwist Katar gegen Russland und Russland gegen Katar ebenso kennen. Und die Interessen, die Katar auch gefährdet - Interessen Russlands.

Über die divergierenden Interessen Russlands und Katars hab ich mich hier schon lang und breit ausgelassen, ich möchte das ungern in aller epischen Breite widerholen, um mich nicht von Seiten Spoeges den Vorwurf auszusetzen, ich würde mich beständig im Kreis drehen.
Daher hier nur meine damaligen Beiträge als Zitate:

Ganz genau!
Der "schiitische Korridor” vom Iran bis hin zu Syrien, steht steht dabei dem zweiten, von den Amerikanern gepflegten Machtzentrum der Region - den Golfmonarchien - wie ein Knochen quer im Halse.
Durch Syrien, Irak und Iran sind sie vom für sie lebenswichtigen europäischen Markt abgeschnitten und bislang auf riskantere Logistik (Flüssiggasfrachter, Straße von Hormuz) angewiesen ...

Absolut, das religiöse Dilemma führt zu einer eigenartigen Konstellation: die Türkei, Katar und Saudi-Arabien werden faktisch zu Alliierten Israels in dessen Kriegslust gegen den Iran ...
Denn das sind in deren Augen keine "Brüder" - höchstens "Stiefbrüder" die keiner Leiden kann.
Davon profitieren wiederum vor allem die USA, denen das Mullah Regime im Iran ein großer Dorn im Auge ist, da die Mullahs sich nicht rumschubsen lassen.

Stimmt, ich sehe vor allem Saudi-Arabien als Hauptakteur.
Saudi Arabien steht de facto vor dem Zerfall, mit dem Taschenrechner kaum noch zu beziffernde konkurrierende Herrschaftslinien stehen sich unversöhnlich gegenüber.
Militär, Polizei und Geheimdienst befinden sich in den Händen von jeweils konkurrierenden Gruppierungen.
Hier entwickelt sich das nächste große Pulverfass - daher vermutlich auch die Eile mit der Israel versucht gegenüber dem Iran Fakten zu schaffen, bevor es zu großen Knall kommt ...

Syrien wurde von Allah auf dem Transportweg des Erdgases nach Europa geschaffen, allein dadurch ist es im gegenwärtigen Krieg zu einer Opferrolle verdammt.

Die ehemals hohen ethisch-moralischen Ansprüche als Führungsrolle aufzutreten, sind in den letzten Jahrzehnten, von "billigen" Ökonomischen Erwägungen kontakariert worden.
Egal ob Hinterhof-Politik, Asien-Politik oder Nahost-Politik.

Zumindest die Konfrontation im Nahen Osten wird bis zu dem Moment andauern, an dem eines der drei sich aufbauenden Projekte eindeutig dominieren wird.
Das Projekt eines "neuen osmanischen Reiches" - von Erdogan betrieben.
Das eines "persischen Reiches" - vom Iran betrieben.
Sowie das Projekt eines "wahhabitischen Kalifats" - von den Golfstaaten betrieben.

Die USA sehen ihre Ökonomischen Interessen am besten von den Golfstaaten garantiert, dem gegenüber untersützen China & Russland eher die Achse Syrien - Iran - quasi als strategisches "Ausgleichsgewicht".

Erdogan hat die weltliche Türkei quasi Abgewickelt, die Militärs entmachtet und versucht seine Einflussphäre ständig zu erweitern.
Zu Anfang des "Arabischen Frühlings" sah man praktisch überall türkische Fahnen prominent ins Bild geschwenkt, daher der Bruch mit Israel und nun Assad - um sich als "Freund der Araber" zu gebärden.
Wie alle Politker unterliegt auch Erdogan der Versuchung zu glauben die aktuelle Lage unter Kontrolle zu haben und für sich nutzen zu können.
Leider ist eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten nie einfach zu lösen ... file:///C:\Users\U397790\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif

Jetzt kann man sich natürlich ausrechnen, wen Russland und China, die beide sehr an einer baldigen Verschiebung der Machtverhältnise in Richtung Asien interessiert sind, unterstützt.

…
Selbst vor kurzem noch wurde jeder Versuch, alle Grausamkeiten aller Verbündeten jeder Seite zu untersuchen, von Russland und China blockiert. Eine gemeinsam Stimme von UN Gremien gab es nicht, lokale Mächte agierten und agieren, und der Iran hat auch viel dazu beigetragen, Assad zu stützen, mit direkten Truppen, nun bietet sich der Iran wieder an im Irak - ein Land, wo das nahöstliche Verständnis von Demokratie wieder zum Aufflackern des Bürgerkrieges führte - ein Bürgerkrieg, den der frühere Saddam Hussein sowohl geschürt und angefacht, als auch mit äußerster Gewalt unter dem Deckel hielt, aber eben weiter das Feuer schürte. Diktatoren haben so eine Eigenschaft, Konflikte gleichzeitig anzufeuern aber auch unter Kontrolle zu halten, bis diese dann ausbrechen, und der Hass eben gerade der Schiiten sich bahn brach, der wiederum das der Sunniten anfeuerte, und wer kam erst Recht unter die Räder? Die Christen im Irak.

Du unterliegst hier , obschon vieles durchaus seine Berechtigung hat, einem Trugschluss.
Ein Demokratisierungsprozess war nie das Ziel des Arabischen Frühlings.
Es war nichts weiter als ein „Regime Change“, der Hauptverantwortlich von den USA und ihrer Nah-Ost Dependancen (Saudi-Arabien und Katar) betrieben wurde um missliebige Potentaten, Diktaturen und Autokratien in Nordafrika und im Nahen Osten loszuwerden.
Eine inner tunesische Unzufriedenheit mit der autokratischen Herrscher Clique und die darauf folgende Protestbewegung, die von einer breiten Mittelschicht getragen wurde (die es so nämlich in anderen arabischen Ländern gar nicht gibt!) diente dabei als Auslöser und wurde instrumentalisiert, um in den anderen Staaten die dortigen Machtverhältnise zu ändern.
In Staaten wie Ägypten (Suezkanal) und Bahrain (Saudi Arabisches Protektorat) jedoch, wurde der „Regime Change“ abgewürgt und dadurch der Status Quo wiederhergestellt.
Die Autokratischen Regime in Libyen, Ägypten und Syrien unterdrück(ten)en natürlich die inneren Feinde.
Darüber mache ich mir selbstredend keine Illusionen, dass ist mir völlig klar.
D.h. diese Regime und Autokratien sind keine Musterknaben mit weißer Weste.
Nein, aber eines haben sie gemeinsam, sie sind weitestgehend Säkular.
Sie Instrumentalisieren nicht die Religiösen Strömungen um ihre Legitimation und Machterhalt zu garantieren.
Gaddafi, Assad und Mubarak waren und sind keine Religiösen Führer, ihnen geht und ging es vor allem um weltliche Macht.
Ideologischer Fundamentalismus war und ist ihre Sache nicht, das schließt natürlich einzelne religiös indoktrinierte Maßnahmen nicht aus, erklärt aber Religiösen Fundamentalismus nicht zum Hauptzweck ihrer Machtausübung.

Und genaus dies ist der entscheidende Gegensatz zur Re-Islamisierung des Arabischen Frühlings!
Den „Despotenstürzern“ war und ist jedes Mittel recht um ihre Ziele „Regime Change“ zu erreichen.
Ihnen geht es nicht darum aus Ländern wie Libyen, Ägypten, Irak und Syrien in blühende Landschaften und Muster Demokratien zu verwandeln, das ist nur ein von unseren „Leidmedien“ geförderter Trugschluss – nein es geht um etwas ganz anderes …
Daher findet man sich in z.T. skurrilen und obskuren Konstellationen wieder.
Saudi-Arabien und Katar als Hauptfinanziers des sogenannten Arabischen Frühlings, woll(t)en missliebige säkulare Regime loswerden.
Sie wollen mit aller Macht den Schiitischen Halbmond (d.h. die schiitische Oberhoheit über Libanon, Syrien, Irak und Iran) verhindern und ein Sunnitisches Kalifat von ihren Gnaden in diesen Gefilden installieren um die Schiitische Vormachtstellung zu brechen.
Die Türkei versuchte ihrerseits, Erdogan Pläne zur Neuauflage des „Osmanischen Reiches Light“, durch die materielle und Logistische Unterstützung der Terrorbrigaden, bei den Umstürzen vor allem in Syrien zu erzielen.
In dem man dort maßgeblichen Einfluss über die zukünftige Aufteilung und die neue Machtverteilung gewinnt.
Den USA war und ist ein Regime wie Gaddafi und Libyen und Assad in Syrien von jeher ein Dorn im Auge, zum großen Teil deshalb weil gerade diese Potentaten und Autokraten der USA und der westlichen Welt (aus arabischer Sicht) lange und erfolgreich die Stirn geboten haben.

 

[spoege]

Gaddafi, Assad und Mubarak waren und sind keine Religiösen Führer, ihnen geht und ging es vor allem um weltliche Macht.
Ideologischer Fundamentalismus war und ist ihre Sache nicht, das schließt natürlich einzelne religiös indoktrinierte Maßnahmen nicht aus, erklärt aber Religiösen Fundamentalismus nicht zum Hauptzweck ihrer Machtausübung.
Und genaus dies ist der entscheidende Gegensatz zur Re-Islamisierung des Arabischen Frühlings!
Den „Despotenstürzern“ war und ist jedes Mittel recht um ihre Ziele „Regime Change“ zu erreichen.

Skrupellose Massenmörder wie Gaddafi und Assad sind demnach skrupellosen Terroristen vorzuziehen, die ihrerseits an die Macht wollen. Hauptsache, sie erklären nicht den religiösen Fundamentalismus als Zweck ihrer Machtausübung, sondern das Wohl des Volkes.

Was somit bedeutet, dass auch Demokraten, die skrupellose Machthaber stürzen wollen, als gefährliche Unterstützer des Terrorismus einzustufen sind. Das gilt nicht nur für die Bürgerrechtler im eigenen Land, sondern auch für diejenigen, die mit deren Anliegen sympathisieren. Denn demokratische Bewegungen destabilsieren einen Staat und bereiten so dem Terrorismus den Weg.

So einfach ist politischer Realismus.

 

[Mann im Mond]

Skrupellose Massenmörder wie Gaddafi und Assad sind demnach skrupellosen Terroristen vorzuziehen, die ihrerseits an die Macht wollen. Hauptsache, sie erklären nicht den religiösen Fundamentalismus als Zweck ihrer Machtausübung, sondern das Wohl des Volkes.

Was somit bedeutet, dass auch Demokraten, die skrupellose Machthaber stürzen wollen, als gefährliche Unterstützer des Terrorismus einzustufen sind. Das gilt nicht nur für die Bürgerrechtler im eigenen Land, sondern auch für diejenigen, die mit deren Anliegen sympathisieren. Denn demokratische Bewegungen destabilsieren einen Staat und bereiten so dem Terrorismus den Weg.

So einfach ist politischer Realismus.

im verdrehen von Worten bist Du eine Eins

Nur weil einem Volk Demokratie verordnet wurde, bedeutet das noch lange nicht, das dort dann auch Demokratie gelebt wird. Demokratie muss sozusagen mit der Muttermilch aufgesogen werden. Schließlich haben sogar hier Friedrich und Konsorten einige Defizite die nur durch den Bundesgerichtshof korrigiert wurden.

Es mag zynisch klingen.

Eine stabile Diktatur scheint oft weniger Tote zu hinterlassen als eine aufgeprofte Demokratie die auf halber Strecke hingeworfen wird.

Das ist wie mit "Essen machen" da kannst Du dann ein halbes Rind hinschmeissen und sagen "friss".
Aber dann kannst Du auch nicht erwarten das erst mal ein 4-Gänge Menü gezaubert wird.

Wie auch wenn niemand weiß wie das geht.

 

[crab]

Skrupellose Massenmörder wie Gaddafi und Assad sind demnach skrupellosen Terroristen vorzuziehen, die ihrerseits an die Macht wollen. Hauptsache, sie erklären nicht den religiösen Fundamentalismus als Zweck ihrer Machtausübung, sondern das Wohl des Volkes.

Was somit bedeutet, dass auch Demokraten, die skrupellose Machthaber stürzen wollen, als gefährliche Unterstützer des Terrorismus einzustufen sind. Das gilt nicht nur für die Bürgerrechtler im eigenen Land, sondern auch für diejenigen, die mit deren Anliegen sympathisieren. Denn demokratische Bewegungen destabilsieren einen Staat und bereiten so dem Terrorismus den Weg.

So einfach ist politischer Realismus.

Mal ganz plump betrachtet:
Wenn ein Autofahrer bemerkt, dass es bei Durchsetzung seiner Vorfahrt aufgrund verrückter Fahrweise eines nicht vorfahrtsberechtigten anderen Autofahrers zu einem heftigen Unfall kommen dürfte, bei dem dann mit hoher Wahrscheinlichkeit beide Autos in eine nahe Menschengruppe schleudern - sollte er dann nicht doch besser bremsen und den Spinner erstmal ziehen lassen?

 

[spoege]

Wir haben einige Jahrzehnte lang gesehen, was es bedeutet, einen "Spinner" wie Assad "erstmal ziehen zu lassen". Diktatoren und Potentaten geben niemals freiwillig das Steuer aus der Hand. Und wer sie schützt, wie USA und Russland das getan haben und weiterhin tun, sorgt dafür, dass der Widerstand gegen sie in den Untergrund geht und militant wird.

 

[mpinky]

Wir haben einige Jahrzehnte lang gesehen, was es bedeutet, einen "Spinner" wie Assad "erstmal ziehen zu lassen". Diktatoren und Potentaten geben niemals freiwillig das Steuer aus der Hand. Und wer sie schützt, wie USA und Russland das getan haben und weiterhin tun, sorgt dafür, dass der Widerstand gegen sie in den Untergrund geht und militant wird.

Wie wir auch gesehen haben, so wir es denn sehen wollten, gab es eine ganze Reihe autokratischer und diktatorischer Regime die friedlich und von innern heraus, ohne großes Blutvergießen gestürzt worden sind.
Polen, Ungarn, DDR, Tscheslowakei usw. ...
Aber Spoege möchte halt gern lieber den "Regime Change" lieber heute als morgen, egal wieviel Blut fließt ...
Dabei übersieht unser Fachmann für Demokratiefragen aber leider - eine föderale Demokratie lässt sich nicht herbeibomben!

Humanismus, Emanzipation, Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte beruhen auf Einsicht - sie sind ein Produkt der europäischen Aufklärung, die aus diesem Denken erwachsen und das religiös indoktrinierten Denken diametral entgegengesetzt ist.
Aber ein solches Denken und vor allem ein Handeln im Sinne dieser Werte lässt sich niemals durch Gewalt erzwingen mein lieber Spoege.

 

[spoege]

Wie wir auch gesehen haben, so wir es denn sehen wollten, gab es eine ganze Reihe autokratischer und diktatorischer Regime die friedlich und von innern heraus, ohne großes Blutvergießen gestürzt worden sind. Polen, Ungarn, DDR, Tscheslowakei usw. ...

Die Demokratischen Bewegungen in Arabien sollen warten, bis ihre Diktaturen von allein zerfallen wie einst die Sowjetunion? Dann gibt es allerdings auf unabsehbare Zeit keinerlei Hoffnung für sie, jemals auf friedlichem Wege zu demokratischen Zuständen zu erreichen.

Aber Spoege möchte halt gern lieber den "Regime Change" lieber heute als morgen, egal wieviel Blut fließt ...

Du hast schon öfter behauptet, mir sei egal, wie viel Blut fliesst. Wird durch die ständigen Wiederholungen aber nicht richtiger.

Dabei übersieht unser Fachmann für Demokratiefragen aber leider - eine föderale Demokratie lässt sich nicht herbeibomben!

Eine Demokratie lässt sich auf Dauer aber auch nicht verhindern, weder von Staatsterroristen wie Assad, noch durch ihre Unterstützer, Imperialisten wie USA und Russland, noch durch salafistische Milizen.

Humanismus, Emanzipation, Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte beruhen auf Einsicht - sie sind ein Produkt der europäischen Aufklärung, die aus diesem Denken erwachsen und das religiös indoktrinierten Denken diametral entgegengesetzt ist. Aber ein solches Denken und vor allem ein Handeln im Sinne dieser Werte lässt sich niemals durch Gewalt erzwingen mein lieber Spoege.

Was ja auch niemand fordert. Die Unterstützung inhumaner Gewaltregime verträgt sich allerdings auch nicht mit den Werten des europäischen Humanismus.