Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[spoege]

Überzeugend werden darin die weltmachtpolitischen Allüren der USA dargestellt.

Ich denke nicht, dass die hier bestritten werden. Aber kann man deshalb grundsätzlich jede Beteiligung der Amerikaner an der Lösung internationaler Konflikten ablehnen? Und wer kann dann Staatsterroristen beeinflussen – die Russen verfolgen ja ähnliche Hegemoniebestrebungen, von China ganz zu schweigen.

Der Syrien-Konflikt wird von mehreren Staaten instrumentalisiert, keine Frage, hatten wir doch schon alles. Aber derzeit läuft alles darauf hinaus, dass Assad mit der Unterstützung und unter dem Schutz der Russen jede Menge Zeit bekommt, seine Ziele militärisch durchzusetzen, mit völkerrechtswidrigen Angriffen auf die Zivilbevölkerung.

Den Giftgaseinsatz als amerikanische Verschwörung gegen Russland darzustellen halte ich für absurd. Auch der Vietnamkrieg ist kein Beleg dafür.
Aber diese Diskussion ist ohnehin schon merkwürdig genug. Denn vermutlich wird es niemals möglich sein, mehr als Indizien dafür zu bekommen, wer hinter den Giftgasanschlägen steckt. Selbst wenn ein Befehl von Assads Bruder dokumentiert würde, Giftgas einzusetzen, würden das an der Kontroverse hier nichts ändern.

Wer grundsätzlich die brutale Durchsetzung der eigenen wirtschaftlichen und militärischen Interessen hinter allem vermutet, was die US-Regierung tut, muss auch das Assad-Regime von jedem Verdacht, freihalten, Chemiewaffen einzusetzen.

 

[lundehundt]

Überzeugend werden darin die weltmachtpolitischen Allüren der USA dargestellt. Dazu bedarf es nicht Erdöl- oder sonstiger Rohstoffe.

Ich habe die Meinung von Herrn Kraus im Feuilleton der FAZ aufmerksam gelesen. In der Quintessenz geht es um die "gegenwärtige Verteilung weltpolitischer Machtpotentiale", namentlich der USA und ihren westlichen Verbündeten einerseits und Russland und China andererseits. Deine selektive Konzentration auf die USA die Briten entspricht nicht dem Inhalt dieses Beitrags eines Historikers.

Ich habe hier immer betont, dass ich die hägomonale Aussenpolitik (America First) der USA aus tiefstem Herzen ablehne. Mein Wunsch wäre, dass es im Fall Syriens zu einem gemeinsamen Vorgehen des Sicherheitsrats der UN kommt. Ich wehre mich aber gegen die überaus einseitige Schurkenzuweisung in diesem Konflikt. Die Rolle von Russland und China in der Frage von weltmachtpolitischen Allüren empfinde ich mindestens ebenso fragwürdig wie die der USA.

 

[lundehundt]

- Operation Northwoods- Operation Mongoose
- Kuba
- Vietnam
- Korea
- Chile
- Nikaragua
- Irak
…


Alles Verschwörungstheorien, ja?

Keineswegs. Das alles sind Beispiele für die äußerst fragwürdige und rücksichtslose Außenpolitik der USA. Aber außer auf Northwoods trifft nach meiner Erinnerung auf keines das Attribut "fingierte Vorfälle um späteres Eingreifen zu rechtfertigen" zu. Northwood ist allerdings nie zum Tragen gekommen weil Kennedy es nicht unterschrieben hat. Und Powells Irak Folien hatten wir ja bereits. Sowohl Cuba als auch Nicaragua und Chile liegen sozusagen im Hinterhof der USA und lässt sich mit dem Kommunismusgespenst der McCarthy Ära und dem Kalten Krieg halbwegs erklären. Analog dazu möchte ich an die Rolle der Sowietunion und des KGB in Ungarn und der Tschechoslowakei erinnern. Man könnte auch fragen welche geostrategischen Interessen China und die Sowietunion in Kambodscha und Vietnam hatten. Und last but not least was die Rote Armee und der KGB in Afghanistan wollten. Nicht unerwähnt sollten auch Tibet und Tschchenien bleiben.

Ich finde das alles verabscheuungswürdig - aber den Schwarzen Peter immer nur den USA zuzuspielen halte ich für eine einseitige Betrachtungsweise.

 

[eMac_man]

Ich spiele nicht den "schwarzen Peter" nur den U.S.A. zu. Es ist aber auch im Fall Syriens wieder die U.S.A., die da sofort mit den "Säbeln" rasselt. Und das wiedermal mit gefälschten Beweisen. Ich hätte Vietnam auch mit aufzählen sollen, weil ich nämlich gespannt darauf bin, was Du dazu geschrieben hättest.
Desweiteren halte ich zumindest für äusserst merkwürdig, dass Du nach allen Kräften versuchst, u.a. unsere Politiker für vollkommen ehrlich, vertrauenswürdig und unbestechlich hinzustellen. Selbst wenn man Dir in diesem Fall wieder einmal eine lange Auflistung von Fällen nur in jüngster Vergangenheit geben würde, wirst Du nichts unversucht lassen, auch das alles dann runterzuspielen und wegzureden.
Man kann den allermeisten Politikern nicht trauen, weil sie zumindest in letzter Zeit nicht mehr die Volksvertreter sind, für die sie sich gerne darstellen. Und da beschränke ich mich nicht nur auf unsere Politiker hier in Deutschland.
Wenn man nun so überwältigende Beweise hat (Wobei Du ja immer noch die Antwort schuldig bist, warum man auch im Fall Syrien mit gefälschtem Bildmaterial gearbeitet hat. Also auch wieder eine Lüge!), warum eröffnet man nicht vor einem internationalen Gericht ein (öffentliches) Verfahren, wo alle(!) Beweismittel (also sowohl belastendes als auch entlastendes) vorlegt und so einwandfrei die Schuldigen ermittelt?
Und wenn dann ein Schuldiger feststeht, dann könnte man durch eine gezielte Aktion von Spezialkräften aller UN-Mitgliedsländer versuchen, des Schuldigen habhaft zu werden. Dann aber bitte erst, nachdem zweifelsfrei festgestellt wurde, wer der Schuldige ist und nicht einfach bei dieser Aktion erschiessen.
Die Spezialkräfte der einzelnen Länder in geballter Formation haben das Know-how und die Ausrüstung das zu bewerkstelligen. Und es würden nicht weitere Unschuldige umkommen und leiden. Ein angenehmer Nebeneffekt wäre, dass sich nicht wieder irgendwelche Rüstungsfabrikanten eine goldene Nase verdienen, weil man ja flächendeckend Waffen und Munition einsetzt.
Es ist auch naiv zu erwarten, dass z.B. Russland einseitigen Sanktionen gegen Assad zustimmt, während man Terroristen, Rebellen und all den anderen kämpfenden Truppen dort weiter jede Form von Unterstützung zukommen lässt.

 

[Bergbesteiger]

Aber außer auf Northwoods trifft nach meiner Erinnerung auf keines das Attribut "fingierte Vorfälle um späteres Eingreifen zu rechtfertigen" zu. Northwood ist allerdings nie zum Tragen gekommen weil Kennedy es nicht unterschrieben hat.

Golf von Tonkin, wie seit Ellsberg erwiesen ist. Nur hierzulande spricht man noch von 'Verschwörungstheorien', obwohl die von Ellsberg veröffentlichten Papiere was ganz anderes schon lange belegen... ARTE-Doku dazu, die es in sicht hat... Danach war mir nur noch schlecht, weil mir das Ausmaß vorher nicht bewusst war... Die Ellsberg-Affäre hat eine dermaßen große Reichweite... das ist echt nicht mehr zu fassen... Konsequenzenlos...
https://www.youtube.com/watch?v=eGYLxyLh8d8

Kosovo-Kriegs-Lüge... Da hat man gleich für die NATO-Partner mitgesorgt... Konseqenzen für die Kriegsverbrecher Clinton bis Schröder? Keine...
https://www.youtube.com/watch?v=9XcN5lBMOko

Irak-Kriegs-Lüge... Da tut man heute noch so, als sei man auf zweifelhafte Quellen reingefallen... und der Saddam sei sowieso überfällig gewesen. Dabei war der auch nur ein bewährter Schläger der Amis...
https://www.youtube.com/watch?v=iZPHTPt-Prc

Putsch in Chile... Kleine Hilfen und Massenmord...
https://www.youtube.com/watch?v=O2YVw-LVA-U

Nicht zu vergessen: Gladio... Fingierte Terroranschläge von Anfang an durch unsere Staaten...
https://www.youtube.com/watch?v=vT4ScqDVIyc
https://www.youtube.com/watch?v=2YuE6U15wr8

Das nur mal ausschnittsweise. Kann man natürlich alles übergehen... Und Whistleblower, die wir lieber vermeide,n statt sie zu beachten, berichten selbst von 911 nichts gutes... Aber die verdrängen wir lieber komplett. Wir hören auf Snowden, aber hören bei denen weg, die noch viel schlimmeres zu berichten haben... Leute, die aus den Kernbereichen der CIA und dem FBI kommen. Die blenden wir schlicht aus... ist doch komisch, oder?!? Lügen die denn alle?!? Also jene, die sich echt Gefahren aussetzen, wenn sie von ihren Diensterfahrungen sprechen?!?

Tja, und was soll man zu Syrien sagen? Wir w i s s e n doch, dass die USA die Rebellen ausbildet... Wir wissen so ungeheuer viel. Aber ich denke, es sperrt sich in uns, letztlich zugeben zu wollen, was da tatsächlich für Verbrecher in unseren Regierungen sitzen und dass man uns von vorne bis hinten vorführt. Die Soldaten der NATO und der USA sind doch längst nur noch Schlägertrupps im Dienste völlig Irrsinniger... Und dann der Menschenrechtsblick, die Ethik-Keule gegen Assad?!?

In Vietnam gabs den größten Chemiewaffen-Einsatz weltweit. Davon redet heute keiner mehr, obwohl da heute noch tausende an den Folgen sterben... Keine Entschuldigung, keine Reparationen, keine Hilfen seitens der USA...
https://www.youtube.com/watch?v=XpSPKAqiAmY

Die Kontermination in Vietnam ist so umfassend, wie die Uran-Kontermination durch NATO-Waffen im Irak, in Afghanistan und im Kosovo...
https://www.youtube.com/watch?v=GTRaf23TCUI
https://www.youtube.com/watch?v=hBqg8mqh5So

War made easy... Es geht n u r um Geld und um Macht...
https://www.youtube.com/watch?v=XsWj9MuWNMY

Aber man muss ja nur mal noch mal auf die Sicht der NSA auf uns schauen... Zombis, die für ihre Überwachung sogar noch zahlen... Das sind wir für die... Mehr nicht...
https://netzpolitik.org/2013/wer-ha...ass-die-zombies-zahlende-kunden-sein-wuerden/

Weißt du, lundehund, ich denke, es ist die alte political-corectness, die uns davor zurückschrecken lässt, so böse 'Anti-Amerikaner' zu sein... Aber wir machen uns doch was vor. Wären all diese Verbrechen von den Russen ausgegangen (die angesichts von Afghanistan und Tschetschenien bestimmt nicht zurückstehen), wären wie unvoreingenommener mit der Analyse, dass der schlimmste Schurkenstaat mittlerweile die USA selber sind. Sie kaufen sich ihre Despoten, lassen sie (wie bei Hussein und auch bei Assad) ihre Drecksarbeit von denen erledigen... Ja, selbst Folter geht da bestens... Nein, Assad ist wie Hussein sicher ein Verbrecher. Aber er war über Jahre nur ein Verbrecher in Gnaden der USA. Er hat für sie gefoltert, gemordet, Ordnung bewahrt. Heute soll er weg... Die Amis haben neue Pläne... Und ihre Verbündeten, also auch unsere Regierungsverbrecher, machen schön mit... Für Pöstchen und Kohle werden ganze Nationen ausverkauft und Demokratien ausgehölt...

Aber dieses doppelte Spiel blenden wir aus... Wir wollen es nicht wahrhaben. Also streiten wir um Kleinigkeiten, um Begriffe, um dies und das. Wir wollen den Wald nicht sehen, also stellen wir ein paar Bäume davor, damit wir drüber rumlamentieren können. Dabei leben wir längst im vollendeten Faschismus: Weltumspannende Überwachungsstaatlichkeit, Terror durch die Staaten gegen die Bürger und eine vollkommene Unterwerfung des Lebens unter 'Industrie-Interesssen'.

Leben?!? Unser kurzes Leben, das die meisten zum großen Teil auf der Arbeit verbringen?!? Wenige verdienen sich den Hintern prall, während die meisten mit dem selben nicht mehr zur Ruhe kommen und selbst im Alter noch um ihre letzten Jahre zittern müssen?!? Und was wollen unsere Regierungen? Fördern die uns Bürger, damit wir unser kurzes Leben einigermaßen glücklich verleben können?!?

Nein. Genau das tun sie eben nicht. Aber die Analyse gehen die meisten nicht ein...

Es könnte alles anders sein. Aber dazu müssten mehr Menschen den Mut aufbringen, ihren alten Verdrängungsmechanismen nicht mehr aufzulaufen. Verbrechen sind Verbrechen. Aber das Eingeständnis ist für viele bereits zu viel, wenn es um ihre vermeintliche Differenziertheit geht. Aber Obama zeichnet nun mal jeden Dienstag seine Todesliste ab... Merkel baut (wie Schröder vor ihr) am Abbau des Rechtstaats und des Sozialstaats... Der Überwachungsstaat in völliger Aussetzung der demokratischen Verfassungen ist keine Verschwörungstheorie mehr. Das sind Verbrechen gegen unsere Demokratien, die noch zynischer Weise das Gemeinwohl und den Frieden proklamieren... Wir geben uns sogar Preise dafür... Friedensnobelpreis an die einzig verbliebenen Krieg führenden Parteien... Das ist wirklich nur noch unfassbar...

Aber der Medien- und Kulturbetrieb läuft weiter. Eigentlich müsste er aussetzen, bis wir einige Probleme gelöst hätten. Aber das tut er nicht. Die Mörder machen weiter, die Umverteiler machen weiter... und ganz offen können heute Bänker unsere Staaten übernehmen und lenken. So schnell geht das, während wir noch so tun, als wäre es politisch korrekt, sich über Unsinn auseinanderzusetzen, der die Täter entlastet...

Aber das alles darf man nicht offen ansprechen. Dann ist man 'undifferenziert'. Aber Mörder bleiben Mörder. Verbrecher bleiben Verbrecher. Uns hat man nur eingebläut, den Status-Quo nicht mehr zu hintertreiben. Wir sind brav und beschränken uns, uns selber die Denkfesseln anzulegen und elektr. Fußfesseln zu konsumieren. Zombis eben. Die NSA-Analysten haben garnicht so Unrecht... Aber wehe, es sagen welche... Wehe, Whistleblower erzählen z u viel... Da hören wir glatt einfach mal weg... Und Ende: solange es cool bleibt...



Big Brother braucht keinen großen Schirm mehr... Wir haben ja die kleinen in den iPhones... Totalüberwachung mit eingebaut... Die meisten wollen nur nicht zugeben, wie sehr sie aufgelaufen sind. Dabei tickt unsere Lebensuhr unaufhörlich weiter... Und die meisten Menschen hat man schlicht um ihr Leben betrogen... Die einen hatten keine andere Wahl. Und wir hier?!? Solange das neuste NSAiPhone in Aussicht steht, machen die meisten noch mit... Sie bagatellisieren, sie entschuldigen, sie suchen Ausflüchte, arbeiten brav, opfern ihr Leben im Alltag schleichend dahin. Und am Ende? Ein Salut an die Verbrecher...

 

[Upload]

Klingt sehr vage. Welche wären das?

Allianzen schmieden und die Scharfmacher isolieren. Einige Asse würde ich mir im Ärmel behalten...

Vor allem bin ich dafür, Russland mit allen zivilen und dipllomatischen Mitteln unter Druck zu setzen, auch mit wirtschaftlichen, damit es sich gezwungen sieht, seine Schutzmachtpolitik für das Assadregime aufzugeben. Russland ist für mich das Hauptproblem.

Ah, sehr clever. Dann wäre die passende Gegentaktik, die USA unter Druck zu setzen, damit sie die Schutzmachtpolitik für Katar aufgeben. Entspannungspolitik geht anders!

Und noch ein Schmankerl zu Libyen:

"Das war wohl eine der erfolgreichsten Missionen in der Geschichte der Nato“, sagte deren Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen nach einem Treffen mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) in Berlin."

"Außenminister Guido Westerwelle (FDP) versprach erneut deutsche Unterstützung für den Wiederaufbau. „Dieser Tag kennzeichnet den Beginn eines neuen Libyens“, sagte Deutschlands UN-Botschafter Peter Wittig nach der Abstimmung in New York."

Tagesspiegel

 

[lundehundt]

Ich spiele nicht den "schwarzen Peter" nur den U.S.A. zu. Es ist aber auch im Fall Syriens wieder die U.S.A., die da sofort mit den "Säbeln" rasselt. Und das wiedermal mit gefälschten Beweisen. Ich hätte Vietnam auch mit aufzählen sollen, weil ich nämlich gespannt darauf bin, was Du dazu geschrieben hättest.

mir sind keinerlei gefälschten Beweise der Amerikaner bekannt die Syrien betreffen.

Das folgende Zitat stammt aus einem Interwie, dass Obama am 23.8.2013 CNN gab:

Allerdings warnte Obama vor schnellen Forderungen nach einer militärischen Intervention. Es gebe rechtliche Fragen sowie die Frage einer internationalen Unterstützung. Bei einem Einsatz ohne UN-Mandat müsse man auch die Frage stellen: "Haben wir eine Koalition, die es machbar machen würde?" Mit Blick auf die Entwicklung in Syrien und Ägypten betonte Obama, dass die Zeit auslaufe.....

....Obama begründete sein Zögern auch mit Budgetargumenten: "Manchmal wird ein sofortiges Eingreifen der USA gefordert, wir sollen uns in auf Sachen stürzen, die dann nicht gut ausgehen, wodurch wir in teure, schwierige Interventionen gezogen werden, die in Wirklichkeit nur mehr Ressentiments gegen uns bewirken. Von den USA wird erwartet, dass sie mehr tun, als bloß ihre Grenzen zu schützen. Aber das bedeutet nicht, dass wir uns sofort überall einmischen müssen."

http://mobil.derstandard.at/1376534...-Konsequenzen-wegen-Giftgas-Einsatz-in-Syrien

Du hast Vietnam erwähnt. Ich habe es nicht erwähnt weil es nach meinem Wissen nach wie vor nicht geklärt ist ob der Tonkin eine gezielte Falschmeldung der CIA an Johnsen war die den Gegenschlag gegen Nordvietnam ausgelöst hat.

 

[Bergbesteiger]

Ich habe es nicht erwähnt weil es nach meinem Wissen nach wie vor nicht geklärt ist ob der Tonkin eine gezielte Falschmeldung der CIA an Johnsen war die den Gegenschlag gegen Nordvietnam ausgelöst hat.

Ich war mir da bisher auch unsicher. Aber Dan Ellsberg hat es geklärt. Hier die ARTE-Doku dazu, die es in sich hat... Danach ist einem erst einmal übel...
https://www.youtube.com/watch?v=eGYLxyLh8d8

 

[mpinky]

Allerdings warnte Obama vor schnellen Forderungen nach einer militärischen Intervention. Es gebe rechtliche Fragen sowie die Frage einer internationalen Unterstützung. Bei einem Einsatz ohne UN-Mandat müsse man auch die Frage stellen: "Haben wir eine Koalition, die es machbar machen würde?" Mit Blick auf die Entwicklung in Syrien und Ägypten betonte Obama, dass die Zeit auslaufe.....

Quasi die Kernthese der US Außenpolitik.
Was schert uns die UN, wir suchen uns nach Gusto temporäre Unterstützer ...
Koalition der "Willigen", "Zahlungswilligen" und "Mitmachwilligen".

 

[spoege]

Es ist aber auch im Fall Syriens wieder die U.S.A., die da sofort mit den "Säbeln" rasselt. Und das wieder mal mit gefälschten Beweisen.

Du machst diesen Syrien-Thread zu einem Tribunal gegen die USA. Das ist wirklich skurril: Der Staatsterrorist Assad klammert sich an die Macht, bombardiert die Zivilbevölkerung, Russland schiebt ihm Waffen in den Hintern und schützt ihn vor UN-Resolutionen. Und du dozierst hier über die Aussenpolitik der USA seit den 60er Jahren, redest von Fälschungen zum Giftgaseinsatz, ohne dafür Belege zu haben, und das alles in einem äusserst aggressivem Ton.

Ich habe hier die Politik der USA immer wieder kritisiert und tue es noch. Aber es ist eine Tatsache, dass erst das von dir geschmähte "Säbelrasseln" Assad zu der Erklärung gebracht hat, seine Chemiewaffen abliefern zu wollen. 2012 hat er jede Aufforderung dazu schlicht ignoriert.

Trotzdem sind alle Einwände gerechtfertigt, dass es keinen Militärschlag gegen Assad geben darf, der wieder Opfer unter der Zivilbevölkerung kosten könnte. Bei dir habe ich aber allmählich das Gefühl, dass es dir darum gar nicht in erster Linie geht. Du wärst selbst dann gegen einen Militärschlag gegen Assad, wenn er lediglich Militärflugplätze und Radarstationen zerstören würde.

 

[lundehundt]

fq

leider kann ich mit den Youtube links im Moment nur wenig anfangen. Ich habe derzeit nur ein iPhone und eine unzuverlässige Edge Anbindung ans Internet zur Verfügung.

ich Teile in einigen Punkten deine Meinung, aber würde deutlich weniger drastisch formulieren.

Was wäre denn dein Vorschlag zu Syrien. Wie löst man das Problem? Helmut Schmidt hat mal gesagt "Es gibt Probleme in der Welt, die für uns nicht lösbar sind. Das gilt für die Politik und für die Strategie. Die lösbaren Probleme soll man lösen, wenn man dazu fähig ist. Die unlösbaren Fragen müssen wir mit Gelassenheit auf sich beruhen lassen." Kannst du dich dem anschließen und die Hände in den Schoß legen?

 

[lundehundt]

Quasi die Kernthese der US Außenpolitik.
Was schert uns die UN, wir suchen uns nach Gusto temporäre Unterstützer ...
Koalition der "Willigen", "Zahlungswilligen" und "Mitmachwilligen".

Leider wurde die Monroe Doktrin um die Truman Doktrin erweitert, aus der Amerika seine Rolle als Weltpolizist ableitet. Was ich allerdings auch verstehe ist die Frustration über die völlige Lähmung des UN Sicherheitsrats.

 

[crab]

Was wäre denn dein Vorschlag zu Syrien. Wie löst man das Problem? Helmut Schmidt hat mal gesagt "Es gibt Probleme in der Welt, die für uns nicht lösbar sind. Das gilt für die Politik und für die Strategie. Die lösbaren Probleme soll man lösen, wenn man dazu fähig ist. Die unlösbaren Fragen müssen wir mit Gelassenheit auf sich beruhen lassen." Kannst du dich dem anschließen und die Hände in den Schoß legen?

Hat der nicht auch mal gesagt: „100 Tage verhandeln ist besser als eine Minute schießen“?

Was hat das andere Zitat oben eigentlich mit Hände in den Schoß legen zu tun? Soll man sich etwa einmischen, wenn man die Probleme nicht lösen kann? (Oder größere schafft?)

 

[MACombat]

Tja, und was soll man zu Syrien sagen? Wir w i s s e n doch, dass die USA die Rebellen ausbildet...

Ich würde schreiben "Rebellen ausbildet" nicht "die Rebellen ausbildet". Allein die FSA (Freie Syrische Armee) soll über 80.000 Mitglieder haben, neben weiteren Gruppen und Verbänden der Rebellen. Davon sollen die USA mehrere tausend (die Zahl 5000 wird zumeist genannt) ausbilden, die britische SAS mehrere Hundert.

In Vietnam gabs den größten Chemiewaffen-Einsatz weltweit.

Gehen wir weiter zurück, können wir auch die Atombomben auf Städte anmerken. Das ist ja alles richtig. Aber so kommen wir bei einigen Fragen auch nur bedingt weiter. Bliebe auch die abstrakte Frage: dürfen Mörder Mörder stoppen? Grundsätzlich sage ich hier ja. Dann schließen sich natürlich Folgenfragen an. Das wie ist ja auch entscheidend. Aber das ob habe ich persönlich mit ja beantwortet. Ist das Motiv wichtiger als das Ergebnis? Diese Frage würde ich mit nein beantworten. Ich zum Beispiel würde mich auch aus meinem brennenden Haus von einem Dieb ziehen lassen, der einzig in das Haus einstieg, um zu stehlen. Und sich von mir eine Belohnung verspricht, einen Vorteil, dass er mir hilft.

Wenn ich dies erfahre, draußen vor dem brennenden Haus, springe ich ja auch nicht wieder hinein und sage: also von dir lasse ich mir nicht helfen! Und warte dann auf den nächsten mit edlerem Motiv.

Davon redet heute keiner mehr

Das ist und bleibt doch in der Argumentation, siehe auch dein eigenes Aufgreifen.

Nein, Assad ist wie Hussein sicher ein Verbrecher. Aber er war über Jahre nur ein Verbrecher in Gnaden der USA. Er hat für sie gefoltert, gemordet, Ordnung bewahrt. Heute soll er weg...

Ist mir da etwas entgangen? Ehrliche, nicht rhetorische Frage. Bisher sah ich immer den Iran, Hisbollah und Russland als die entscheidenden Verbündeten Syriens an. Iran hat ja persönlich Assad vor dem Sturz bewahrt, oder zumindest die Rebellen wieder in die Defensive getrieben...

Dabei leben wir längst im vollendeten Faschismus

Wieder ein äußerst problematischer Superlativ. Bei Historikern und Staatsrechtlern würdest du mit dieser Einteilung viel Widerstand hervorrufen.

So wenig wie ich den Rechtsstaat schon abgeschafft sehe, wenn dieser nicht stets eingehalten wird, so wenig sehe ich bei faschistoiden Tendenzen einen vollendeten Faschismus, zumal, wenn der Westen in einem vollendeten Faschismus leben sollte, dann leben viele nichtwestliche Staaten in einem noch vollendeteren Faschismus, einige wenige und das frühere Europa teilweise in einem am allervollendesten Faschismus? Bei diesen Begriffen zeigt mir Safari nur rot an - Superlative weiter zu steigern ist schwer...

Wir verlieren dann die Möglichkeit der Differenzierung. Warum nicht von faschistoiden Elementen und Tendenzen reden, wenn du dies als angebracht siehst?

Es könnte alles anders sein. Aber dazu müssten mehr Menschen den Mut aufbringen, ihren alten Verdrängungsmechanismen nicht mehr aufzulaufen. Verbrechen sind Verbrechen.

Ist ja richtig. Aber oft wurde bei dem Versuch, das Paradies zu errichten, die Hölle geschaffen. Eine gewisse Fehlerquote sollten wir einrechnen und auch akzeptieren, ohne gleich Rechtsstaat und demokratische Verfassung als abgeschafft anzusehen. Dass Demokratie und Rechtsstaat gerade auch nach letzten Erkenntnissen massiv unter Druck gesetzt werden und auch wurden und Verantwortliche vorgeben, der Elefant würde nicht im Garten stehen, der Schatten könnte ja auch sonst woher stammen - klar! Aber wenn wir bereits im vollendeten Fachismus leben - also ich kann mir noch viel vorstellen, was dazu noch fehlt.

Aber das Eingeständnis ist für viele bereits zu viel, wenn es um ihre vermeintliche Differenziertheit geht.

Warum vermeintlich? Wir können Dinge nur durch ihre Differenz betrachten. Nehmen wir das italienische faschistische Regime, nehmen wir den Nationalsozialismus, nehmen wir die faschistoide Ideologie der Taliban, die die Mehrheit der Afghanen zu Untermenschen und Rechtlosen erklärte, nehmen wir neofaschistische sonstige Strukturen und Staatselemente in den Teilen der Welt - wie können wir diese dann abgrenzen zu westlichen Demokratien und Verfassungen wie das Grundgesetz und deren Gesellschaften, wenn auch diese bereits einen vollendeten Faschismus darstellen? Der Begriff Faschismus wäre dann ungeeignet zur Differenzierung und Einteilung.

Aber der Medien- und Kulturbetrieb läuft weiter. Eigentlich müsste er aussetzen, bis wir einige Probleme gelöst hätten.

Warum? Und warum ausgerechnet Medien- und Kulturbetrieb? Man könnte auch demokratische Wahlen stoppen, bis wir einige Probleme gelöst haben - und schon leben wir in einer Diktatur, die meint, wenn erst die Probleme gelöst sind... Frühere Calvinisten haben auch das Tanzen und mitunter das Lachen selbst verboten - lenkte ja nur vom Ernst des Lebens ab...

und ganz offen können heute Bänker unsere Staaten übernehmen und lenken.

Das sehe ich in der Deutlichkeit so noch nicht.

Dabei tickt unsere Lebensuhr unaufhörlich weiter... Und die meisten Menschen hat man schlicht um ihr Leben betrogen...

Das Leben ist aber auch zu kurz, Medien- und Kulturbetrieb einzustellen, das Leben anzuhalten, um Probleme zu lösen. Das Leben geht halt weiter. Mir persönlich wäre das Leben auch zu kurz, um der Meinung zu sein, in einem vollendeten Faschismus zu leben - dann müsste ich ja auswandern (aber wohl auf einen anderen Planeten) oder in den Untergrund gehen. Ich gehe erst einmal am Sonntag zur Wahl. Und feiere morgen mit Freunden eine Party. Das Leben ist eben kurz...

Die einen hatten keine andere Wahl. Und wir hier?!? Solange das neuste NSAiPhone in Aussicht steht, machen die meisten noch mit... Sie bagatellisieren, sie entschuldigen, sie suchen Ausflüchte, arbeiten brav, opfern ihr Leben im Alltag schleichend dahin. Und am Ende? Ein Salut an die Verbrecher...

Manchen macht die Arbeit Spaß. Sie ziehen daraus auch Lebensfreude und Sinn. Ich lehne auch den Hedonismus nicht ab. Wie gesagt, dieses Wochenende wird gefeiert. Warum auch nicht?

 

[eMac_man]

mir sind keinerlei gefälschten Beweise der Amerikaner bekannt die Syrien betreffen.

Das folgende Zitat stammt aus einem Interwie, dass Obama am 23.8.2013 CNN gab:


http://mobil.derstandard.at/1376534...-Konsequenzen-wegen-Giftgas-Einsatz-in-Syrien

Du hast Vietnam erwähnt. Ich habe es nicht erwähnt weil es nach meinem Wissen nach wie vor nicht geklärt ist ob der Tonkin eine gezielte Falschmeldung der CIA an Johnsen war die den Gegenschlag gegen Nordvietnam ausgelöst hat.

Weisst Du, ich habe Deine "Spielchen" jetzt endgültig satt. Denn ich habe bereits mehrfach auf das falsche Foto hingewiesen und auch mehrfach gerade Duir die Frage gestellt, warum denn die U.S.A. auf falsche Belege zugreift, wenn sie doch echte Beweise haben. Und jetzt kommst Du erneut und weisst plötzlich nichts davon? Und statt jetzt endlich doch eine plausible Erklärung zu liefern, wirst Du wieder ausweichen, um dann nach einer ganzen Weile erneut zu fragen: "Welche falschen Beweise?"
Dazu kommt (wie ich ja auch schon mehrfach bemerkt habe), dass Du alle Vorwürfe und Indizien einfach wegreden willst, angeblich aber gegen die "Weltmachtpolitik" der Amerikaner bist (sie sogar abscheulich findest) und Dich trotzdem ihrer Terminologie bedient, indem Du souveräne Staaten als "Hinterhof" der U.S.A. bezeichnest. Dann sind die anderen Staaten, die also nicht in der geografischen Nähe der U.S.A. liegen deren Vorgarten, ja?

 

[eMac_man]

…Bei dir habe ich aber allmählich das Gefühl, dass es dir darum gar nicht in erster Linie geht. Du wärst selbst dann gegen einen Militärschlag gegen Assad, wenn er lediglich Militärflugplätze und Radarstationen zerstören würde.

So, Dein Gefühl sagt Dir das, ja? Seltsam, wo ich doch mehrfach ganz offen gesagt habe, dass ich gegen jede Art von Militärschlag bin. Ganz egal, wer da nun der wirkliche Schuldige für diesen Gift-Gas-Einsatz ist. Gerade weil niemand die Garantie dafür übernehmen kann, dass ein Militärschlag nicht in erster Linie weitere Unschuldige treffen wird. Willst Du etwa die Garantie dafür geben?
Und da wunderst Du Dich, wenn ich langsam gereizt reagiere? Warum denn auch nicht, wenn man sich hier ständig wiederholen muss und einige offenbar weiter den "romantischen" Erklärung von Militärstrategen und Politikern naives Vertrauen schenken, wenn man ihnen erzählt, dass die Waffen so intelligent sind, dass sie zum Haus (oder Bunker) hinfliegen und wenn der "Hausherr" nicht zu Hause ist, diese Raketen solange ums Haus fliegen werden, bis derjenige kommt, den man treffen möchte.
Reichen Dir (und anderen) nicht die Belege und Vorkommnisse gerade in jüngster Zeit, die beweisen, dass es nicht so ist? Nenne mir nur ein Beispiel, wo der flächendeckende und unkontrollierte Einsatz von Bomben je zur wirklichen Entspannung und zum sofortigen Ende aller Konflikte geführt hat.
Bei Dir hat ja auch Lunde mit seiner Verwischungsstrategie Erfolg, wenn Du jetzt auch noch kommst und sagst, es gebe gar keinen Beleg dafür, dass Beweise gefälscht wurden.
Dass ich in erster Linie auf die U.S.A. Bezug nehme, liegt unter anderem daran, dass es gerade wieder die U.S.A. waren, die sofort nach Bekanntwerden des Gift-Gas-Anschlages auf einen Militärschlag drängten. Und das, noch bevor überhaupt sicher war, ob die Berichte darüber wahr und schon gar nicht wer dort dafür verantwortlich war.
Und es ist auch nicht so, dass ich nur gegen die U.S.A. dazu Stellung nehme. Scheinbar hast Du entweder nicht alles oder eben nur sehr oberflächlich gelesen.
Wir können aber das Thema des Threads auch gerne ausweiten: Wo sind denn eure moralischen Bedenken, wenn Deutschland trotz mehrfacher, gravierender Menschenrechtsverletzungen Geschäfte mit China machen? Wo bleibt eure Entrüstung, wenn deutsche Firmen in Afrika Wasserquellen in Beschlag nehmen und die eigentlichen Bewohner, die auf diese Wasserquellen angewiesen sind, selbst gewaltsam vertreiben lassen? Und ein liberaler Entwicklungsminister das dann auch noch vor laufenden Kameras rechtfertigen will. Das ist euch ja anscheinend dann egal. Hauptsache, der Rubel rollt, was?
Wo bleiben eure Entrüstung und eure Bedenken, wenn wir an Hinz und Kunz Waffen liefern? (Auch wenn z.B. Lunde dann immer wieder nichtssagend irgendwelche Gesetze hier anführt, obwohl es genügend Belege dafür gibt, dass Gesetze offenbar nur auf dem Papier stehen. Und jetzt wird er wieder kommen und von mir erwarten, dass ich mich abermals wiederhole.)

 

[MACombat]

Hat der nicht auch mal gesagt: „100 Tage verhandeln ist besser als eine Minute schießen“?

Gibt auch genügend Gegenargumente zu dieser Ansicht. Ich verweise auf die Weltgeschichte.

 

[MACombat]

Warum denn auch nicht, wenn man sich hier ständig wiederholen muss und einige offenbar weiter den "romantischen" Erklärung von Militärstrategen und Politikern naives Vertrauen schenken, wenn man ihnen erzählt, dass die Waffen so intelligent sind, dass sie zum Haus (oder Bunker) hinfliegen und wenn der "Hausherr" nicht zu Hause ist, diese Raketen solange ums Haus fliegen werden, bis derjenige kommt, den man treffen möchte.

Meine eigenen Gedanken dazu:

Ich glaube nicht, dass hier irgendwem nicht klar ist, dass ein Eingreifen auch Unschuldige tötet. Es wäre in meinen Augen aber ein ebenso naiver Trugschluss, eine Politik der Nichteinmischung auf einen moralischen Sockel zu heben und der Meinung zu sein, das würde die per se moralischere Lösung sein. Denn beim Eingreifen macht man sich durch die Handlung schuldig, beim Nichteingreifen durch das "Nichthandeln" (siehe unten). So oder so sterben Unschuldige. Wenn man dann die Meinung vertritt: greife ich nicht ein, sterben zwar weiterhin Unschuldige, aber immerhin nicht durch meine eigene Hand - gut. Kann man vertreten. Vertritt man eine pazifistische Haltung, mag dieses Nichthandeln zwingend sein. Vertritt man diese Haltung aber nicht, ist man noch lange kein Kriegstreiber.

Nun kann man diese Menschenrechtsverletzungen und Kämpfe mit bereits 100.000 Toten und Millionen Vertriebenen bis hin zum Giftgaseinsatz hinnehmen, da man der eigenen Meinung ist, ein Eingriff wäre dennoch nicht zu rechtfertigen, würde auch zu Menschenrechtsverletzungen führen, würde auch den Tod von Menschen verursachen. Oder man greift gewaltsam ein. Nur dass man dabei auch Leben tötet. Auch Menschenrechtsverletzungen ausüben kann.

Nun könnten wir auch sagen, dass es kein Nichthandeln gibt - man nimmt sich nicht aus dem Spiel. Man muß nicht der Verursacher eines durchführbaren Verbrechens sein, um einer seiner Gründe zu werden. Das eigene "Dabeistehen" kann als Grund dienen, dass andere das Verbrechen begehen oder erneut begehen - geschützt durch die Politik des Nichteingreifens.

Ob man nun eingreift oder nicht - beides hat Konsequenzen, beides verursacht/ermöglicht Tod und Leid. Beides. Sich jetzt moralisch über den einen zu erheben, der ein Eingreifen als Handlungsalternative erwägt, wäre zunächst nur die eigene subjektive und keineswegs zwingende (höhere) Bewertung seines (Nicht)Handelns und der Komplikationen - oder deren schlichten Ausblendung -, die dieses (Nicht)Handeln mit sich bringt - auch wenn das Handeln darin besteht, nicht konkret zu handeln.

Wir können Symptome bekämpfen, wir können Ursachen bekämpfen. Wir können uns auf die Ursachen konzentrieren und die Symptome negieren, und anders herum. Beides löst aber nicht das Dilemma, dass es nicht ein einfach ein "richtig" und ein "falsch" gibt.

Es ist moralisch zwingend, nicht zu handeln. Sagen die einen. Es ist moralisch zwingend, zu handeln. Sagen die anderen. Wir können dann jeweils unsere Meinung absolut nehmen und die Meinung des anderen oder ihn persönlich diskreditieren. Versuchen, die Meinungshoheit mit Begrifflichkeiten und Wertungen zu erlangen: Kriegstreiber! Die Erkenntnis, dass die Ablehnung eines gewaltvollen Eingreifens, eines Stoppen der Gewalt durch Gewalt aber ebenso Gewalt und selbst Kriege ermöglichen und befördern kann - das wäre dann schon die Erkenntnis, dass man sich nicht der moralischen Implikationen des Handelns oder Nichthandelns durch einfache Begrifflichkeiten und das Erobern einer Deutungshoheit entziehen kann.

Nach meiner Argumentation steht zumindest derjenige, wie ich bereits hier schrieb, der sich generell und absolut gegen die Gewalt entscheidet oder höchste Hürden diesbezüglich errichtet, nicht auf einem moralisch höheren Podest als derjenige, der es sich offen hält, in gewissen Situationen auch Gewalt anzuwenden, auch wenn dies den Tod von Menschen bedeutet, oder eben das eine Recht zu brechen um anderem Recht Geltung zu verschaffen, während der andere durch sein Nichtstun das eine Recht bewahrt das andere Recht aber vereitelt.

Es geht mir darum, wenn wir doch wieder Handeln und Nichthandeln als Abgrenzung zulassen und nicht beides gleich setzen, dass Nichtstun nicht moralisch höher steht, als das Tun, beides hat Konsequenzen, der eine, der konkret nichts unternimmt, um schwerste Menschenrechtsverletzungen zu stoppen, wenn dies ebenfalls Gewalt und kriegerische Massnahmen erfordert, der andere, der Gewalt anwendet.

Erinnern wir uns an Srebrenica. Hier lehnte die UNO Luftschläge ab. Ich stellte diese Frage schon einmal: kann man das kritisieren, ohne ein Kriegstreiber zu sein?

Würde Pazifismus Gewalt verhindern können, wäre ich Pazifist. Leider funktioniert das so nicht, wenn nicht alle mitmachen.

 

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Im Irak und Libyen hat man eingegriffen. In beiden Ländern herrscht ein erbitterter Bürgerkrieg, sofern man in Libyen überhaupt noch von einem Land sprechen kann. Ein bißchen Selbstreflektion stünde den Interventionisten gut an.

 

[lundehundt]

Was hat das andere Zitat oben eigentlich mit Hände in den Schoß legen zu tun?

was der Unterschied zwischen Dinge auf sich beruhen lassen und Hände in den Schoß legen ist, frage ich am besten mal Frau Merkel