Was ist ein Toter wert?

[RandaWanda]

Die Flüchtlinge sind das Risiko bewusst eingegangen. Ist doch klar, dass ein völlig überfülltes Schiff untergehen kann.

Vielleicht schreckt das einige Leute ab, diese hirnrissige, lebensgefährliche Reise anzutreten.

Das schreckt niemanden ab! Die Menschen wissen das und gehen trotzdem die Gefahr ein, weil sie einfach keinen anderen Ausweg sehen. Ich habe schon Interviews mit Flüchtlingen gelesen, die sagen dann Dinge wie "ist doch egal ob ich auf dem Meer oder in meinem Heimatland sterbe" etc.

Klar ist, dass nicht alle Menschen nach Europa kommen können, also sollte man vielleicht die Ursache der Probleme beheben und in der Zwischenzeit eine Lösung finden. Die Destabilisierung des gesamten Nahen Ostens und Nordafrikas war eher keine gute Idee. Hoffentlich wird das mittel- bis langfristig für ein besseres Leben der Menschen dort führen.

 

[inno]

Hoffentlich dreht sich das Spiel mal um damit die die es gut heissen im Boot hocken und ersaufen, dann schauen wir mal weiter.

 

[walfrieda]

Es ist auch ein absoluter Blödsinn die Katastrophe ohne die eurpäische Kolonialzeit zu sehen.
Afrikas Probleme sind hauptsächlich durch Europa verursacht und noch heute trägt die Europäische Union wesentlich zum afrikanischen Kollaps bei.
Alleine landwirtschaftlich wird Afrika zerstört.
Es sind auch nicht die Afrikaner die deren Küsten leerfischen, sondern Europas und Asiens Fangflotten. Selbiges gilt für Bodenschätze. Auch diese kommen nicht Afrika sondern überwiegend den Industrienationen zu gute; ohne dass die Afrikaner adäquat dafür eine Gegenleistung erhalten.

Da muß ich widersprechen. Europa ist nicht Schuld daran, daß die Afrikaner kein funktionierendes Staatswesen in ihren Ländern aufbauen. Daß sich Industrienationen Bodenschätze sichern (in Afrika allen voran die Chinesen übrigens, nicht die Europäer) ist legitim, und wäre auch kein Problem wenn man von afrikanischer Seite vernünftig verhandeln würde/könnte. Wenn man aber lieber sein Land von irgendwelchen Despoten führen lässt die Bürgerkriege führen und Leute dumm halten (gern auch über die Religion vermittelt), muß man sich nicht wundern wenn aus dem Land nix wird. Andern dafür die Schuld zuzuschieben ist menschlich, aber unberechtigt und dumm.

 

[Cosmic7110]

 

[RandaWanda]

Da muß ich widersprechen. Europa ist nicht Schuld daran, daß die Afrikaner kein funktionierendes Staatswesen in ihren Ländern aufbauen. Daß sich Industrienationen Bodenschätze sichern (in Afrika allen voran die Chinesen übrigens, nicht die Europäer) ist legitim, und wäre auch kein Problem wenn man von afrikanischer Seite vernünftig verhandeln würde/könnte. Wenn man aber lieber sein Land von irgendwelchen Despoten führen lässt die Bürgerkriege führen und Leute dumm halten (gern auch über die Religion vermittelt), muß man sich nicht wundern wenn aus dem Land nix wird. Andern dafür die Schuld zuzuschieben ist menschlich, aber unberechtigt und dumm.

Sehr naive Vorstellung. Dass diese Regierungen zum Teil vom Westen unterstützt oder zumindest geduldet werden, weil sie nach dessen Pfeife tanzen, liegt ja wohl auf der Hand.

 

[walfrieda]

Die Australier halten uns für unmenschlich und dumm. Im Meer um Australien verrecken nicht tausende wie bei uns. Europa billigt diesen massenhaften Tod und fördert gleichzeitig die organisierte Schlepperkriminalität.

Ich stimme dir nicht oft zu, aber da hast du vollkommen recht. Man sollte von europäischer Seite in Afrika "Werbung" dafür machen, daß Europa keine weiteren Flüchtlinge aufnimmt, und das dann auch konsequent durchsetzen. Das erscheint auf den ersten Blick unmenschlich, verhindert aber viele Tote, die auf dem Weg über's Mittelmeer ertrinken. Statt dessen sollte man lieber den Leuten in ihren Ländern helfen, daß sie es gar nicht erst für notwendig empfinden die Heimat zu verlassen.

 

[PulleBier]

Ja wäre eine gute Idee, wir haben jetzt genug getan.

 

[RandaWanda]

Ich stimme dir nicht oft zu, aber da hast du vollkommen recht. Man sollte von europäischer Seite in Afrika "Werbung" dafür machen, daß Europa keine weiteren Flüchtlinge aufnimmt, und das dann auch konsequent durchsetzen. Das erscheint auf den ersten Blick unmenschlich, verhindert aber viele Tote, die auf dem Weg über's Mittelmeer ertrinken. Statt dessen sollte man lieber den Leuten in ihren Ländern helfen, daß sie es gar nicht erst für notwendig empfinden die Heimat zu verlassen.

Und genau das ist nie ernsthaft versucht worden und passiert auch jetzt nicht. Bis Europa total überrannt wird geht es so weiter.

 

[inno]

 

[PulleBier]

Ja, die passen hier gut zu einigen Antworten

 

[drmc_coy]

Südafrika war ja bis vor 20 Jahren quasi kolonialisiert. Schaut mal wohin die meisten Afrikaner heute flüchten. Sogar da gibt es zurzeit Pogrome, schwarze Südafrikaner gegen schwarze Flüchtlinge.

 

[eMac_man]

Wenn wir schon bei den Toten Hosen sind, dann aber auch das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=apM2jyM90N8

 

[eMac_man]

Da muß ich widersprechen. Europa ist nicht Schuld daran, daß die Afrikaner kein funktionierendes Staatswesen in ihren Ländern aufbauen. Daß sich Industrienationen Bodenschätze sichern (in Afrika allen voran die Chinesen übrigens, nicht die Europäer) ist legitim, und wäre auch kein Problem wenn man von afrikanischer Seite vernünftig verhandeln würde/könnte. Wenn man aber lieber sein Land von irgendwelchen Despoten führen lässt die Bürgerkriege führen und Leute dumm halten (gern auch über die Religion vermittelt), muß man sich nicht wundern wenn aus dem Land nix wird. Andern dafür die Schuld zuzuschieben ist menschlich, aber unberechtigt und dumm.

Ich muss Dir hier leider widersprechen. Es ist nun einmal so, dass sich die Zeiten der Kolonialisierungen bis heute bemerkbar machen.
Und erkläre mir bitte, warum es legitim sein soll, dass wir uns da mit allen Mitteln nicht nur Bodenschätze, sondern auch Grund und Boden, Wasserstellen, usw. aneignen? Weil es den Afrikanern nicht zusteht?
Das Vorgehen Frankreichs in Algerien also völlig legitim?

 

[RandaWanda]

Ich muss Dir hier leider widersprechen. Es ist nun einmal so, dass sich die Zeiten der Kolonialisierungen bis heute bemerkbar machen.
Und erkläre mir bitte, warum es legitim sein soll, dass wir uns da mit allen Mitteln nicht nur Bodenschätze, sondern auch Grund und Boden, Wasserstellen, usw. aneignen? Weil es den Afrikanern nicht zusteht?
Das Vorgehen Frankreichs in Algerien also völlig legitim?

Allein wenn man sich die in der Kolonialzeit gezogenen Grenzen in Afrika (und im Nahen Osten auch) anschaut kann man sich schon denken, dass das Konflikte schürt. Da werden Menschen zu einem Land zusammengefasst, die seit Jahrhunderten nicht zusammengehörten. Oder zusammengehörende Volksgruppen wurden auseinandergerissen.

 

[walfrieda]

Und erkläre mir bitte, warum es legitim sein soll, dass wir uns da mit allen Mitteln nicht nur Bodenschätze, sondern auch Grund und Boden, Wasserstellen, usw. aneignen? Weil es den Afrikanern nicht zusteht?

Von aneignen habe ich nicht gesprochen, schon gar nicht "mit allen Mitteln". Natürlich ist es nicht legitim, sich Bodenschätze ohne Gegenleistung anzueignen. Legitim ist es aber, dort zB Schürfrechte zu kaufen. Dabei müssen die Bedingungen zwischen beiden Seiten ausgehandelt werden. Prinzipiell kann das eine win-win-Situation ergeben. Aber natürlich nur, wenn man ordentlich verhandelt; das gilt auch für die afrikanische Seite. Statt dessen unterstützt das Volk dort (auch aus Mangel an Bildung und Aufklärung) die korrupten Machthaber, die die Industrienationen "gewähren lassen" so lange sie ihren persönlichen Vorteil daraus ziehen können. Denen ist ihr Volk vollkommen egal. Sind wir in der moralischen Pflicht, daß uns das Volk dort wichtiger ist als es seinem eigenen Machthaber ist? Oder hat das Volk dort die moralische Pflicht, erstmal selbst etwas zu ändern? Das ist durchaus nicht leicht zu beantworten.

 

[walfrieda]

Allein wenn man sich die in der Kolonialzeit gezogenen Grenzen in Afrika (und im Nahen Osten auch) anschaut kann man sich schon denken, dass das Konflikte schürt. Da werden Menschen zu einem Land zusammengefasst, die seit Jahrhunderten nicht zusammengehörten. Oder zusammengehörende Volksgruppen wurden auseinandergerissen.

Das ist schon alles korrekt. Nur: Die Länder sind seit Jahrzehnten unabhängig und souverän. Keiner hält sie davon ab, ihre Grenzen untereinander neu zu verhandeln. Wie lange ist das dann noch die Schuld der Kolonialmächte? Ab wann sind die Afrikaner selbst Schuld an ihrer Misere? Daß wir uns nicht falsch verstehen: ich finde man sollte den Leuten dort helfen, selbst die Kraft zu finden nicht nur unabhängig sondern auch selbständig zu werden. Am besten durch Bildung und Aufklärung. Aber eben nicht aus einem Gefühl von "Schuld" heraus, sondern aus Mitmenschlichkeit.

 

[drmc_coy]

In Afrika gilt, dass die Menschen die Karriere gemacht haben, erst einmal ihre Familie versorgen, dann die erweiterte Familie und Freunde, dann der Stamm etc etc Jemand der seine Familie nicht unterstützt kann kein guter Chef sein. Das ist dort so selbstverständlich wie für uns, dass jeder Mensch wählen darf.
Das ist nur eine Kleinigkeit aber westliche Maßstäbe passen in Afrika fast nie.

 

[freshmac]

Es gibt ja nicht keinen Widerhall, es gibt noch nicht mal wenig- er ist aber er Leise- und das hat mit der Räumlichen Distanz zu tun.
Klar ist der Umgang Europas mit Flüchtigen Ekelhaft wiederlich und unmenschlich sowohl von Schleusern als auch die "Grenzschutzbemühungen" hier. Es hat niemand interesse denen zu helfen weil die Platz wegnehmen und Geld kosten das ist bescheuert aber die Realität.

 

[Chaostheorie]

Wie schon mehrfach in früheren Threads zu den Themen Entwicklungshilfe, Spenden und Afrika geschrieben, schließe ich mich ganz der Linie an, die aktuell von walfrieda formuliert wurde.

Afrika ist ein Kontinent mit reichen Bodenschätzen und dem Potential, unbegrenzt saubere Energie liefern zu können. Afrika ist im Prinzip ein reicher Kontinent. Nun gibt es natürlich die Kolonialgeschichte und die gegenwärtige Einflußnahme internationaler Konzerne, zuletzt vor allem chinesischer. Die extreme Korruption in den Ländern, die regelmäßigen Bürgerkriege und Völkermorde müssen die afrikanischen Staaten selber unter Kontrolle bringen.

Die europäische Kolonialgeschichte kann keine Entschuldigung dafür sein, nicht ordentlich z. B. über Schürfrechte zu verhandeln. Ursache für die Schieflage in afrikanischen Staaten sind nicht selten absurd korrupte Machthaber (selbst der Begriff "Politiker" wäre für diese Despoten zu despektierlich), die sich den ganzen Reichtum durch die Schürfrechte in die eigene Tasche wirtschaften statt stellvertretend für ihr Land zu verhandeln, wie es ihre Aufgabe wäre. Die Zivilgesellschaften in den afrikanischen Staaten müssen endlich anfangen, ihre eigenen Interessen zu vertreten und durchzusetzen. Bislang endete das immer frühzeitig in Bürgerkriegen und Mord und Totschlag. Gegen die Afrikanische Union ist die EU ein Musterbeispiel an Transparenz und Gerechtigkeit.

Solange sich an der Ausgangslage nichts ändert, sehe ich die EU nicht im Zugzwang, sich in größerem Umfang um die Auswirkungen dieser Entwicklungen zu kümmern. Das müssen die Staaten in erster Linie schon selber lösen, statt ihre Armut und Konflikte zu exportieren, was für gewisse afrikanische Staaten natürlich sehr bequem ist. Ressourcen hat Afrika jedenfalls mehr als genug, dass es kein Elend geben müsste. Und wer ständig auf die derzeitige Ausbeutung durch internationale Konzerne und auf die europäische Kolonialgeschichte verweist, spielt den Machthabern in den afrikanischen Ländern nur in die Hand und trägt dazu bei, dass sich am Systemfehler auch in Zukunft nichts ändert, weil immer die Europäer/anderen Schuld waren.

 

[Marie Huana]

O.T. : bitte versuche doch Deine "Bleiwüste" in Zukunft in appetitliche Lesehäppchen zu unterteilen, also mach' mal Absätze bitte. Das mag man dann lieber lesen.
(Gilt für alle hier, die so viel am Stück schreiben)
Danke