Unser neuer Bundespräsident

[MacEnroe]

27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen. 29 Und wer dich auf die eine Backe schlägt, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem verweigere auch den Rock nicht. 30 Wer dich bittet, dem gib; und wer dir das Deine nimmt, von dem fordere es nicht zurück. 31 Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch!32 Und wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank habt ihr davon? Denn auch die Sünder lieben ihre Freunde. 33 Und wenn ihr euren Wohltätern wohltut, welchen Dank habt ihr davon? Denn die Sünder tun dasselbe auch. 34 Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr etwas zu bekommen hofft, welchen Dank habt ihr davon? Auch die Sünder leihen den Sündern, damit sie das Gleiche bekommen. 35 Vielmehr liebt eure Feinde; tut Gutes und leiht, wo ihr nichts dafür zu bekommen hofft. So wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen. 36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Und wo ist da jetzt die Stelle, die besagt, dass man Terrorosten nichts entgegensetzen soll?
Dass man nicht helfen soll, wenn Verbrecher andere Menschen töten, foltern, verhungern lassen?

Nichts zu tun, und sich dabei auf die Bibel berufen, ist schrecklich!!

Du befindest dich in Gesellschaft einiger weniger Radikaler. Ich respektiere
diese Gesinnung, auch wenn ich mir zu 100% sicher bin, dass du im Ernstfall nicht danach
handeln würdest. Ich hoffe es jedenfalls.

 

[punkreas]

2. Du argumentierst ad personam (wie in dem genannten Beitrag), dann ist die Sache schon entschieden, bevor Du überhaupt etwas geschrieben hast, denn darauf antworte ich grundsätzlich nicht.
Alles klar?

Klar ist, du antwortest nicht auf persönliche fragen. Danke für die antwort. Das respektiere ich so, wie du hinnehmen musst, dass ich mir meinen teil denke.

Der rest deines beitrags ist für mich etwas wirr. Entweder es war schon zu spät für dich oder es ist jetzt noch zu früh für mich.

 

[Grettir]

Du befindest dich in Gesellschaft einiger weniger Radikaler.

Woher willst Du das wissen? Wie ich darüber denke, habe ich doch bisher gar nicht kundgetan. Du denkst Dir da etwas aus. Hier ging es darum, dass Du Dich darüber erregt hast, dass ein Theologe einen Pfarrer an die Grundlagen ihres gemeinsamen Glaubens erinnert. Dann hast Du bestritten, dass das gebot der Gewaltlosigkeit im Neuen Testamen vorkommt, also habe ich Dir die Stelle gezeigt. Nun drehst Du die Sache plötzlich um tust so, als hätte Drewermann etwas sagen wollen, was er nicht sagen wollte, und behauptest, dass es für die von Dir erdachte Aussage in der Bergpredigt keinen Anhaltspunkt gibt. Das mag stimmen oder nicht, aber die Aussage von Gauck, auf die sich Drewermann bezieht, war eine andere.

Ich finde es immer etwas dumm, wenn einer, dem sich seine Position als unhaltbar erwiesen hat, dann mit durchsichtigen Manövern umzuschwenken versucht, nur um weiterhin Recht zu behalten. Du zeigst damit allzu deutlich, dass es Dir nicht um die Sache geht, sondern Dir die Sache nur Gelegenheit ist, in der Debatte zu siegen. Und das ist, zumindest bei einem so ernsten Thema, wirklich zynisch.

Aber weil ich heute meinen netten Tag habe, doch immerhin dies:

Und wo ist da jetzt die Stelle, die besagt, dass man Terrorosten nichts entgegensetzen soll?

Es gibt von Lew Tolstoi (das war auch so ein Zyniker, der Gewaltlosigkeit gepredigt hat) einen Ausspruch. Der heißt sinngemäß (ich kann jetzt nicht nachschlagen): »Ich sage, dass man Böses nicht mit Bösem bekämpfen soll. Man wirft mir vor, ich würde sagen, man soll das Böse nicht bekämpfen.« Es ist mehr als hundert Jahre her, dass er das gesagt hat. Aber der Abgriff auf seine Haltung ist so flach und geistlos wie eh und je.

 

[Grettir]

Entweder es war schon zu spät für dich oder es ist jetzt noch zu früh für mich.

Dann wird es wohl zu früh für Dich sein. Das kann ich nicht ändern.

 

[MacEnroe]

Woher willst Du das wissen? Wie ich darüber denke, habe ich doch bisher gar nicht kundgetan.

Wäre gar nicht so verkehrt, das mal zu kundzutun.

Du denkst Dir da etwas aus. Hier ging es darum, dass Du Dich darüber erregt hast, dass ein Theologe einen Pfarrer an die Grundlagen ihres gemeinsamen Glaubens erinnert.

Nein, Drewermann richtet sich gegen die Politik, er tritt politisch auf mit konkreten
Forderungen, die Bundeswehr abzuschaffen, keine Minen zu beseitigen, sodass sich Wehrlose
Bevölkerung ohne Waffen abschlachten lassen soll und rät den „Mut zur Wehrlosigkeit“

Drewermann kann das persönlich so halten in seinem Glauben, wenn er das mit seinem
Gewissen vereinbaren kann, aber er hat politisch zum Glück nichts zu sagen.

Dann hast Du bestritten, dass das gebot der Gewaltlosigkeit im Neuen Testamen vorkommt, also habe ich Dir die Stelle gezeigt.

Es gibt 10 Gebote, da ist es nicht dabei. Aber Gewaltlosigkeit predigt Jesus an vielen Stellen, das ist ein Kern
des christlichen Glaubens. Es steht aber nirgendwo, dass man sich oder andere Wehrlose bei Mord und Totschlag
nicht verteidigen darf. (genaue Bibelerklärung im Link oben)

Es gibt von Lew Tolstoi (das war auch so ein Zyniker, der Gewaltlosigkeit gepredigt hat) einen Ausspruch. Der heißt sinngemäß (ich kann jetzt nicht nachschlagen): »Ich sage, dass man Böses nicht mit Bösem bekämpfen soll. Man wirft mir vor, ich würde sagen, man soll das Böse nicht bekämpfen.« Es ist mehr als hundert Jahre her, dass er das gesagt hat. Aber der Abgriff auf seine Haltung ist so flach und geistlos wie eh und je.

Ist Tolstoi, der als Offizier im Krieg getötet hat, das ideale Beispiel?


Und dass Gandhi (u. der spätere Tolstoi) mit Gewaltverzicht ein Vorbild sind
und in ihrer Situation das beste erreicht haben, ist unbestritten. Im Vordergrund
steht immer Gewaltverzicht. Das sagt auch Gauck und unsere Politik, das ganze
hat nur Grenzen, wenn es um unterlassene Hilfe und Suizid geht.

Er ist Psychologe, und philosophiert über die Bibel genauso wie über Grimms Märchen.

Und Drewermann polemisiert in dieser Rede, indem er Wahrheiten verdreht. Jeden 5. Satz muss man ihm
eigentlich um die Ohren hauen. Seine ganze Rede kann man zerpflücken.

Aus seiner Rede:
... dass „die Wehrpflicht in eine Berufsarmee gewandelt wurde, weil immer weniger bereit
waren, dahin zu gehen.“

 

[Grettir]

Wäre gar nicht so verkehrt, das mal zu kundzutun.

Ich sehe bisher dafür keine Notwendigkeit.

Nein, Drewermann richtet sich gegen die Politik, er tritt politisch auf mit konkreten
Forderungen, die Bundeswehr abzuschaffen, keine Minen zu beseitigen, sodass sich Wehrlose
Bevölkerung ohne Waffen abschlachten lassen soll

Du weißt genau, dass das nicht stimmt. Hältst Du alle anderen für so viel dümmer als Dich selbst, dass Du annimmst, dass sie das nicht merken? Das ist eine schlechte Taktik.

Es gibt 10 Gebote, da ist es nicht dabei.

Es gibt erheblich mehr als 10. Du scheinst Dich wirklich nur sehr oberflächlich auszukennen. Im Übrigen gehören die 10 Gebote, die Du meinst, ins Alte Testament, während sich Drewermann auf das Neue bezog. Und da ist es nun mal drin. Ich habe es zitiert. Wenn es Dir schon zu schwer wird, diese paar Zeilen zu lesen und zu verstehen, wundert mich allerdings nicht mehr, dass Du nicht weißt, was in der Bibel steht. Ich frage mich nur, warum Du dann so tust, als wüsstest Du es.

Es steht aber nirgendwo, dass man sich oder andere Wehrlose bei Mord und Totschlag
nicht verteidigen darf.

Das behauptet ja auch niemand. Das hast Du vermutlich geträumt. Du willst mir ja aber hoffentlich nicht einreden, dass die USA Vietnam und Laos verwüstet, Khomeini zum Sieg verholfen, den Aufstieg der Taliban betrieben, Osama bin Laden gefördert, Syrien, Libyen und den Irak destabilisiert, Südamerika mit Militärdiktaturen versorgt haben und was da alles noch aufzuzählen wäre, um Unschuldige zu verteidigen? Das kannst Du ja nicht ernstlich glauben. Insofern macht Drewermann den Versuch, die verlogene Kriegs-Propaganda als das zu entlarven, was sie ist, und weist darauf hin, dass es besonders schändlich ist, wenn ein Pfarrer diese betreibt.

 

[macjosbert]

Nicht nur die Ansichten der von dir zitierten Zeugen Jehovas, auch die Positionen der kath. und ev. Kirche stehen in Widerspruch zu Drewermanns Theologie. Die Frage ist jetzt nur noch, ob die institutionalisierten Religionen das Wort Jesu richtig verstehen oder Drewermann. Ich glaube, Drewermann liegt richtig. Warum? - Weil z.B. ein "Richtet nicht!" keinerlei Relativierung verträgt. Es steht so in der Bibel, Ausnahmen sind nicht vorgesehen. Wie sollten die auch aussehen?

Jesus war radikal in seinen Ansichten. Ganz egal, ob man den Mann nun für Gottes Sohn hält, seine Lehre für richtig hält oder ablehnt, eines muss klar sein: Wer sich auf ihn beruft, kann nicht mehr zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik unterscheiden. Und genau das ist der Vorwurf, den Drewermann Gauck macht: Gauck kann sich nicht auf "christliche Ethik" berufen und gleichzeitig Reichtum für OK halten ("wenn er rechtmäßig erworben wurde") und Kriegseinsätze ("wenn sie notwendig sind" / "wenn sie Deutschlands Verantwortung entsprechen") für geboten halten. Gauck muss sich entscheiden: Entweder Jesus oder das, was er jetzt macht (so, wie er es macht, d.h. natürlich auch: so, wie es von ihm erwartet wird).

Noch einmal: Man kann die Lehre Jesu für Quatsch halten. Viele tun das, und Gauck kann es ja auch so halten, wenn er mag.

Sorry, dass ich's jetzt nochmal aufwärme, hab's gerade erst gelesen. Klasse argumentiert, da erschlägst Du Gauck im wahrsten Sinne des Wortes „mit seinen eigenen Waffen“

 

[Blinddarm]

Und wo ist da jetzt die Stelle, die besagt, dass man Terrorosten nichts entgegensetzen soll?

Na, das steht doch in dem von dir zitierten Abschnitt: Man soll ihnen Gewaltlosigkeit entgegensetzen, verbunden mit bedingungsloser Akzeptanz. Das magst du für eine schlechte Idee halten, aber es steht da. Ich weiß jetzt auch nicht, wo dein Problem liegt. Sag einfach: Jesus hatte unrecht, und gut.

Dass man nicht helfen soll, wenn Verbrecher andere Menschen töten, foltern, verhungern lassen?

Der Gedanke, der dahinter steckt, ist: Gewaltausbrüche kommen nicht einfach aus dem Nichts, sondern haben eine Vorgeschichte, in der Gewalt eine zentrale Rolle spielt. Wenn wir heute einschreiten und helfen, also Gewalt anwenden, schreiben wir maßgeblich an der nächsten Story mit, an deren Ende der Gewaltausbruch von morgen steht. Das war immer so und wird auch immer so sein. Pazifismus erscheint nur dann als Blödsinn, wenn man jeden Konflikt isoliert betrachtet und ihn aus allen zeitlichen und kausalen Kontexten herauslöst. Dann sieht man z.B. in den IS-Kämpfern natürlich nur eine Horde Verrückter, die wild um sich schießt und vor keiner Brutalität zurückschreckt. Man mag dann auch glauben, dass man denen einfach das Handwerk legen muss, damit wieder Frieden einkehrt. Das ist aber absolut nicht so, und Jesus wusste das offensichtlich. Er muss eine enorme Menschenkenntnis besessen haben.

 

[Grettir]

Das ist sehr gut und sehr überzeugend zusammengefasst. Ich habe da nur zwei ergänzende Anmerkungen:
1. Es ist nicht unbedingt eine Frage der Menschenkenntnis, dieses Prinzip zu erkennen. Es genügt die schlichte Erfahrung, wenn man für sie die Augen öffnet. Es fehlt dann noch der Gedanke, dass es zwangsläufig so kommen muss, aber der ist dann schnell vollzogen.
2. Worum es Drewermann in diesem konkreten Falle geht, sind ja keine Hilfseinsätze. Wem wurde denn geholfen, als die USA den Versuch unternahen, weite Teile Südostasiens in die Steinzeit zurückzubomben? Wem, als der Irak ohne jeden erkennbaren Grund angegriffen und so weit destabilisiert wurde, dass der IS sich bilden konnte? Wem hat es geholfen, dass Libyen so destabilisiert wurde, dass nun islamistische Bewegungen das Land ungestört als Aufmarschfläche nutzen können? Was hat der Überfall auf Afghanistan gebracht, wenn man von erhöhter Aggressivität der Angegriffenen absieht? Wem hat es geholfen, dass Mossadegh beseitigt wurde, so dass der Schah seine Diktatur wieder errichten konnte? Die Reihe der sinnlosen und keineswegs durch den Drang, armen Verfolgten zu helfen, motivierten militärischen oder verdeckten Eingriffe in das Schicksal von Ländern und Regionen ließe sich noch lange fortsetzen. Kein einziger dieser Einsätze hat etwas anderes gebracht als noch mehr Instabilität, noch mehr Probleme und noch mehr Gewalt. Daraus könnte man doch vielleicht mal Schlussfolgerungen ziehen. Es muss doch auffallen, wie oberdumm es ist, wenn keine andere Lösung vorgeschlagen wird, als weitermarschieren, bis alles in Scherben fällt.

 

[punkreas]

Ich halte Gauck für einen pragmatisch-realistischen pazifisten. Diesen kritischen artikel finde ich sehr vernünftig:

... es lohnt sich, das Interview genauer zu lesen, das der Mann aus Schloss Bellevue zum Abschluss seiner Norwegenreise gegeben hat. Darin wünscht er sich mehr Einmischung der Deutschen - sowohl in Menschenrechts- und Friedensfragen in aller Welt, als auch gegenüber Mörderregimen, denen notfalls auch mit Waffengewalt Einhalt zu gebieten sei.
http://www.sueddeutsche.de/politik/...einsaetzen-sprengstoff-aus-bellevue-1.2000633

 

[Grettir]

Ich halte Gauck für einen pragmatisch-realistischen pazifisten.

Das kannst Du nicht ernst meinen. Immerhin zitierst Du weiter unten, dass er die Anwendung von Waffengewalt gutheißt. Also kann er kein Pazifist sein, denn einer, der die Anwendung von Waffengewalt gutheißt, ist mit Sicherheit so wenig ein Pazifist, wie ein schwarzes Pferd ein Schimmel ist. (Kleiner Tip: Hin und wieder schadet es gar nicht, wenn man mal kurz nachdenkt, ehe man etwas in die Welt trötet.)

 

[MacEnroe]

Na, das steht doch in dem von dir zitierten Abschnitt: Man soll ihnen Gewaltlosigkeit entgegensetzen, verbunden mit bedingungsloser Akzeptanz. Das magst du für eine schlechte Idee halten, aber es steht da.

Jetzt fängst du auch noch an. Es steht da nicht.

Ich hab auch den Fall Tugce ins Spiel gebracht. Wer sexuell angegangen wird, soll das
also als Christ bedingungslos akzeptieren? Fremde Christen sollen auch nicht versuchen,
mit Gewalt die Täter zurückzuhalten, so wie Tucge es getan hat?

Es ist absurd, die Bibel so zu interpretieren.

Aber wir drehen uns im Kreis, und um konkrete Beispiele macht auch Grettir lieber
einen großen Bogen, verlinkte Erklärungen werden ignoriert.

 

[punkreas]

(Kleiner Tip: Hin und wieder schadet es gar nicht, wenn man mal kurz nachdenkt, ehe man etwas in die Welt trötet.)

Kleiner tipp: Hin und wieder schadet es gar nicht, die worte "pragmatisch" und "realistisch" in seine gedankenwelt zu integrieren.

 

[Grettir]

Es ist egal, welche Eigenschaften Du dem schwarzen Pferd sonst noch zuschreibst. Da es nicht weiß ist, ist es kein Schimmel. Nutzanwendung: Wenn jemand die Eigenschaft nicht besitzt, die einer besitzen muss, damit er als Pazifist bezeichnet werden kann, kann er kein Pazifist sein. Oder so, damit Du es verstehst: Ein Pazifist ist einer, der die Anwendung von Waffengewalt grundsätzlich und immer ablehnt. Demzufolge kann einer, der zur Anwendung vion Waffengewalt auffordert, kein Pazifist sein. Denn man kann nicht gleichzeitig die Anwendung von Waffengewalt grundsätzlich und immer ablehnen, und zur Anwendung von Waffengewalt auffordern. Gerade das, was Du mit den Adjektiven »pragmatisch« und »realistisch« bemäntelst, ist es also, was deutlich macht, dass Gauck kein Pazifist sein kann. Was übrigens nicht per se verwerflich ist. Seltsam ist nur, dass Du ihm unter Zuhilfenahme einigermaßen seltsamer Verrenkungen ein Etikett ankleben willst, dass er selbst mit Sicherheit zurückweisen würde.

 

[Grettir]

Jetzt fängst du auch noch an. Es steht da nicht.

Lies die Stelle nach. Es steht selbstverständlich dort. Absurd ist es, was offensichtlich die Lehre des Neuen Testaments ist, als im Neuen Testament unvorhanden zu bezeichnen. (Zumal diese Lehre, wie Blinddarm überzeugend dargelegt hat, durchaus einiges für sich hat.)

 

[MacEnroe]

Noch einmal: Man kann die Lehre Jesu für Quatsch halten. Viele tun das, und Gauck kann es ja auch so halten, wenn er mag.

Seit 2000 Jahren streiten sich die Gelehrten um die Auslegung, was Jesus gesagt hat,
was in die Bibel gehört, was nun stimmt und ob überhaupt...

Du nimmst für dich in Anspruch, genau zu wissen, was die Lehre Jesu ist und folgerst
aus irgendeinem Grund, dass man andere Menschen nicht schützen darf und so Zeug,
dabei findet man Gegenteiliges genauso, wurde hier alles schon genannt.

Gettir predigt hier auch für Gewaltlosigkeit, klar, wer will das nicht, aber er hat den Zwang,
in fast jedem Post mit persönlichen Angriffen zu provozieren. Da beißt er aber bei mir
auf Granit.

 

[MacEnroe]

Absurd ist es, was offensichtlich die Lehre des Neuen Testaments ist, als im Neuen Testament unvorhanden zu bezeichnen.

Ganz offensichtlich irrst du dich. Die betreffenden Stellen wurden schon genannt.

Sich ins Schicksal ergeben, alles über sich ergehen zu lassen, andere nicht zu verteidigen usw.
sind keine christlichen Ideale. Jesus hat eine Prophezeihung erfüllt, er was dazu bestimmt, das
alles zu erdulden.

DU musst das nicht. Sei froh.

 

[Grettir]

Seit 2000 Jahren streiten sich die Gelehrten um die Auslegung, was Jesus gesagt hat,
was in die Bibel gehört, was nun stimmt und ob überhaupt...

Das ist nicht richtig. Seit 2000 Jahren können sie sich schon deshalb nicht streiten, weil die Frage vor 2000 Jahren logischerweise noch gar nicht gestanden haben kann. Aber seit deutlich mehr als tausend Jahren ist die Redaktion des Neuen Testaments und des Alten Testaments abgeschlossen. Da gibt es nur noch sehr marginale Unsicherheiten. Und über die Tatsache, dass die Bergpredigt zur Bibel gehört streitet niemand. Ebenso wenig wie über ihren Sinn, jedenfalls nicht, was die Verständniseben betrifft, die wir hier berühren.

Ich weiß auch gar nicht, was Du willst. Du weißt doch genauso gut wie jeder halbwegs gebildete Europäer, dass das Neue Testament immer wieder als Aufruf zur Gewaltlosigkeit interpretiert worden ist. Wieso willst Du das denn unbedingt bestreiten? Wenn Du das Neue Testament für Unsinn hältst, ist Dir das ja unbenommen. Aber erzähle doch einem Theologen nicht, dass Du mehr von seiner Wissenschaft verstehst als er. Zumal nicht bei Dingen, über die es gar keine Diskussion geben kann. Denn Du kannst ja nachlesen, was da steht. Wo steht dort, dass die Anwendung von Gewalt in gewissen Fällen gutgeheißen wird? Richtig! Nirgends! Im Gegenteil: Die bekannte Episode im Garten Gethsemane verurteilt eine solche Auffassung ausdrücklich. Das wirst Du kaum bestreiten wollen. Oder wie sieht Deine Interpretation aus?

Ganz offensichtlich irrst du dich. Die betreffenden Stellen wurden schon genannt.

Welche Stellen wurden wo und wann genannt? Ich habe keine solche Nennung gesehen.

Gettir predigt hier auch für Gewaltlosigkeit

Ich predige hier gar nichts. Aber Du scheinst haltlose Unterstellungen für ein geeignetes Mittel der Debatte zu halten. Ich halte das nur für ein geeignetes Mittel sich lächerlich zu machen.

 

[erikvomland]

Wo ist denn jetzt das Problem, das unser Bundespräsident und ehemaliger Pfarrer in seinen Äusserungen nicht auch betrachtet werden darf.

Drewermann ist sicher kein Idiot und was kann an dem Apell Gewaltvermeidung anzustreben und anzumahnen verkehrt sein? Das geht halt aber nur mit langem Atem...

 

[MacEnroe]

Das ist nicht richtig. Seit 2000 Jahren können sie sich schon deshalb nicht streiten, weil die Frage vor 2000 Jahren logischerweise noch gar nicht gestanden haben kann.

Warum willst du um ein paar Jahre hin oder her streiten?
Sollen wir einen eigenen Thread aufmachen, ob es 1980 oder 1960 Jahre oder ... sind?