macOS High Sierra Tags als vollständiger Ersatz für Ordnerstrukturen

Im luftleeren Raum ist Tagging sicher eine feine Sache. Allerdings gibt es zwei Dinge, von denen eines schon genannt wurde, die zurnKrücke werden können:
1. Interoperabilität
2. Apple hüllt sich in Schweigen, wie die Zukunft von Tags aussieht. Wenn in 4 Jahren ohne Vorankündigung das Tagging System geändert oder gar gestrichen wird, steht man dumm da.
 
@hilikus
Ich hatte hier ja schon dagegen argumentiert. Glaubst Du wirklich, dass es im Fall, dass das Tagging-System gestrichen/geändert wird keine Skripte gäbe, die alles transformieren?
Ich halte das für ausgeschlossen.

Auch an die Dich nochmal die Frage:
Angenommen Tagging wäre etabliert und würde gut funktionieren. Siehst Du für Dich, für Deine Dokumente, irgendeinen Vorteil einer hierarchischen Datei-Struktur?
 
Es wird schon irgendwelchen Workarounds geben. Nur Ärger hat man dann trotzdem. Störend finde ich bei Apple einfach, dass es keinerlei Informationen dazu gibt. Für meine Begriffe ist das nicht verlässlich genug.
Ich sehe riesige Vorteile in Tags als Ergänzung. Es gibt bei mir viele Dateien, die gehören eigentlich in mehrere Verzeichnisse herein. Man kann Dateien thematisch (das wären bei mir die Verzeichnisse), also auch nach Datum, Dateityp usw. anzeigen lassen.
 
@hilikus
Nochmal die Frage "Angenommen Tagging wäre etabliert und würde gut funktionieren. Siehst Du für Dich, für Deine Dokumente, irgendeinen Vorteil einer hierarchischen Datei-Struktur?"

Würdest Du also ganz auf Verzeichnisse verzichten, oder Tags doch nur als Ergänzung verwenden?
Und warum?
 
Ich habe einen Kundenordner mit Unterordnern für die einzelnen Kunden. Wenn irgendwelches Material anfällt, werfe ich es einfach in die entsprechenden Unterordner des jeweiligen Kunden. Wenn ich dann etwas suche, ist das Material schön in die Bereiche wie Bilder, Pläne usw. unterteilt. Ich glaube, so schneller und effektiver zu arbeiten, als wenn ich erst noch Tags vergeben müsste. Ist vielleicht die jahrelange Gewohnheit, bei mir funktioniert diese Steinzeitmethode jedoch hervorragend.
 
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@hilikus Angenommen Tagging wäre etabliert und würde gut funktionieren. Siehst Du für Dich, für Deine Dokumente, irgendeinen Vorteil einer hierarchischen Datei-Struktur?
Auch wenn ich nicht hilikus bin aber meine Antwort lautet: "Ja."

Die Antwort ist einfach und simpel: "Meine über die Jahre angehäuften Daten der Ordnerstruktur haben sich derart im Gedächtnis verinnerlicht und eingebrannt, dass ich dank meines guten Gedächtnisses (Zum Glück ist das noch intakt.) kaum bis keine Suchzeit investieren muss um eine Datei oder ein Foto oder eine Textpassage innerhalb eines Dokuments zu finden."

Da kann ein Tagsystem ohne jedwede Struktur nicht ansatzweise mithalten gegenüber einer Ordnerstruktur in Kombination mit einem guten Gedächtnis [(und Jahrzehnten an Gewohnheitseffekt) und einer geordneten Struktur, die ordentlich benannt, farblich gekennzeichnet und dementsprechend angeordnet ist.)]
 
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@Rul
Danke für Deine Antwort.
Grundsätzlich hat es natürlich jedes neuartige System gegen ein etabliertes schwer, insbesondere, wenn beim alten kein Mangel empfunden wird.
Du selber verwendest offenbar eine hierarchische Struktur, die Dich nie vor schwierige Entscheidungen stellt, weil Du immer sofort genau weißt, wo eine Datei zu landen hat. "Hier und nirgendwo sonst."

So geht es mir selber nicht. Und ich kenne viele andere Nutzer, denen es so geht wie mir.

Nicht klar ist, mir warum Du ein Tagssystem bei Deinem guten Gedächtnis nicht als hoch überlegen betrachtest. Du wüßtest ja immer die 1-5 Tags, die Dich die Datei blitzschnell finden lassen. Genau wie Du den Pfad zu einer Datei weißt.

Der Vorteil des Verwendens von logischen Operatoren für Tags möchte hier offenbar niemand sehen.
Sei's drum.

@Computerhirni
Wenn ich Dich richtig verstehe, fürchtest Du, dass das Zuweisen von Tags länger dauert als das Abkippen in einem Ordner.
Das halte ich bei einem ausgereiften Tagsystem für ausgeschlossen.
 
@thulium
Ich werde mich mal intensiv mit dem Thema beschäftigen, kann ja nicht schaden. Danke für die Anregung !
 
@Rul
Danke für Deine Antwort.
Bitte, gerne.

Du selber verwendest offenbar eine hierarchische Struktur, die Dich nie vor schwierige Entscheidungen stellt, weil Du immer sofort genau weißt, wo eine Datei zu landen hat. "Hier und nirgendwo sonst."
Richtig. So ist es. Meine Ordnerstruktur ist über die Jahre hinweg gleich, konstant und statisch. Klinisch manifestiert sozusagen. Das ist bei den Ordnern meiner Bücher genauso wie bei den sportlichen Aktivitäten.

Nicht klar ist, mir warum Du ein Tagssystem bei Deinem guten Gedächtnis nicht als hoch überlegen betrachtest. Du wüßtest ja immer die 1-5 Tags, die Dich die Datei blitzschnell finden lassen. Genau wie Du den Pfad zu einer Datei weißt.
Die Tags wären aber oft gleich und da erhielte ich immer zig Fotos zu einem bestimmten Motiv. [Ich gehe, wandere, laufe oft zig Mal (30, 50 x) den gleichen Berg hoch im Jahr, da sind die Motive sehr identisch und unterschiedliche Tags äußerst schwierig zu setzen.] Dazu müsste ich bei den sportlichen Aktivitäten jedes Bild umbenennen oder taggen. (Schneefall, Sturm, Regen, Hagen, Graupel, Tageslicht, Dämmerung, Nachtlauf, Sonnenschein, Hitze, Kälte, Schneelage, Gebirge, Art des Laufes / der Tour / des Wettkampfes, getragene Kleidung an jenem Tag, wie war ihr Haar an jenem Tag - gebunden, offen, geflochten, nass, trocken... -, sonstige Bekleidungsstücke, mitgeführtes Material, verwendeter Rucksack, getragene Schuhe, gab es Schnappschüsse, schwierige Situationen, Tiere...) Das brennt sich alles ein. Und demnach ordne ich die Bilder auch den Ordnern im Hauptordner der Tour zu.

Dazu habe ich meine Ordner und mein visuelles Gedächtnis. Ich weiß, wenn ich gewisse Ordner mit Namen, Datum und Farbe sehe, ob es der Jahreszeit, dem Wettkampf, der getragenen Kleidung entspricht, wenn ich nach einem Foto suche oder nicht, ich kann von vornherein 5, 10, 15 und mehr Tags ausschließen und kann mich auf wenige Ordner Suche beschränken, falls ich suchen muss. Ich weiß in der Regel, was jemand für Kleidung angezogen hatte, wenn man mit mir auf Tour war. Die Fotos von der standardisierten laufenden Nummerierung zu trennen wäre ein unendlicher Aufwand genau wie deren Zuweisung von Tags. Aber vor allem: Diese Ordnung nimmt mir niemand weg und ich kann die überallhin mit übertragen.

Und, weißt du was: Ich könnte die Bilder sogar alle ausdrucken und in einem Ablageschrank mit Papierordnern im gleichen Format und System wie am Rechner ablegen, und ich würde die Fotos umgehend finden.

Der Vorteil des Verwendens von logischen Operatoren für Tags möchte hier offenbar niemand sehen. Sei's drum.
Den darfst du gerne sehen. Ich wünsche es dir, dass es für dich klappt.
 
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@Rul
Könntest Du mir bitte beispielhaft 2 oder mehr komplette Pfade nennen, wie Du zur Zeit Dateien ablegst.
Dann kann ich mir Gedanken machen, ob und wie sich das in ein Tag-System übersetzen ließe.
Noch habe ich jedenfalls nicht verstanden, worin Du einen Vorteil der Ordnerstruktur gegenüber Tags siehst.
(Die Zuverlässigkeit ist ja in unserem Gedankenexperiment völlig außen vor.)

Ich selber werde übrigens aktuell zähneknirschend ganz sicher kein Tagsystem verwenden, weil Apple auf halbem Wege stehen geblieben ist. Es ist nicht sinnvoll einsetzbar.
 
@thulium: Was bringt dir die Ordnerstruktur von einem
anderen?

Wichtig ist wie du klar kommst. Nimm dir ein Projekt, einen Teil seiner Daten oder ähnliches und probiere es dort selbst aus.

Kommst du zurecht - super.
Kommst du nicht zurecht - nimm ordner.

So oder so kannst du ja gerne dabei deine Erfahrungen Posten.

Aber die Strukturen von anderen helfen DIR nicht wirklich. ;)
 
...sagt mal: Um welche Art von (ggf. zu 'taggenden') Dokumenten geht es eigentlich?

Ob und wann Tags sinnvoll sind, hängt m.M. nach ganz maßgeblich vom Typ der jeweiligen Informationen ab: Bei Bildern halte ich Tags prinzipiell für sehr sinnvoll, dort sind sie jedoch schon längst Betriebssystem-unabhängig standardisiert (IPTC). Unabhängig vom getaggten Kategoriensystem kann und sollte man Ordnerstrukturen darunterlegen, die völlig System- und Software-unabhängig das Wiederfinden ermöglichen (zumindest eine Sortierung nach Jahr/Monat ist einfach machbar, bei mir geht das mit Smartphonebildern bei Nextcloud sogar automatisiert).

Was anderes ist es bei klassischen 'Dokumenten': Ich habe keinerlei Probleme damit, diese eindeutig in einer Ordnerstruktur unterzubringen: Finanzamt, Bank, Belege, Briefe, Lizenzdokumente etc. lassen sich eindeutig nach Jahr und Typ kategorisieren. Man braucht es da auch nicht übertreiben mit den Kategorien, sprechende Dateinamen incl. reincodiertem Datum ('20180318_Beleg_XY') reichen eigentlich.

Wieder was anderes ist es bei Texten (digitale Bücher/PDF). Dafür gibt es Bibliographie-Datenbanken, die das inhaltliche Taggen ermöglichen und dazu (sogar automatisiert) die Erfassung von Metadaten (Autor, Jahr, Title, Dokumenttyp etc.). Das ganze gibt es als OpenSource und plattoformunabhängig (Zotero.org), die Dokumente selbst liegen mit automatisch erstelltem Dateinamen (Meier-Müller_2018_Blabla.pdf) ganz ohne Hierarchie in einem Verzeichnis und werden in der Datenbank nur verlinkt).

Schlussendlich gibt es den 'Zettelkasten' bzw. mein 'externalisiertes Gedächtnis' ;): Bei mir sind das kurze Ascii- oder Markup-Dateien (.txt oder .md), die mit QOwnnotes erstellt und deren Tags in der Datenbank von QOwnnotes verwaltet werden. Das alles liegt synchronisiert auf meinem Nextcloud-Server und ist zusätzlich über das Notes-Plugin zugänglich. Die Dateien haben 'sprechende' Dateinamen ('Raid-Verbund auflösen.txt') und sind mit QOwnnotes getaggt ('raid', 'md-tools', 'storage'). Linksammlungen zu speziellen Themen sind so ebenfalls organisiert.

Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt für mich keinen Grund, auf irgend ein Plattform-spezifisches, proprietäres Tagging zu setzen. Das wäre wirklich das Letze was ich tun würde: Ich halte die Speicherung von Daten strikt getrennt von deren 'Verarbeitung', letztere muss prinzipiell plattformunabhängig möglich sein: Auf Endgeräten liegen bei mir grundsätzlich keine Daten - und wenn, dann nur solche, die über einen zentralen Dienst synchronisiert sind (Nextcloud). Ich halte plattformspezifische 'Ökosysteme', die versuchen, mit proprietären Datenbankstrukturen Dinge zu 'vereinfachen', schlicht für Teufelszeug - ich lass' mich nicht in goldene Käfige sperren... :Oldno:
 
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Aber die Strukturen von anderen helfen DIR nicht wirklich. ;)
Sie helfen dabei, die Argumente anderer zu verstehen.
Du verstehst mich also völlig miss, wenn Du denkst, ich möchte Ruls Strukturen einfach übernehmen.

In einer guten Debatte geht es ja darum, einander die Beweggründe zu erläutern.
 
@RulKönntest Du mir bitte beispielhaft 2 oder mehr komplette Pfade nennen, wie Du zur Zeit Dateien ablegst.
Ob dir mein persönliches Ablagesystem weiterhilft?

Ordnername: Ziel_Start_Art_Datum_Begleitung_Wetter_Wettkampf
Unterordner: Beteiligte Personen, Besondere Orte, Videos, Panoramas, Gruppenfotos, Gipfelkreuz; Ordner die Kleidung, Wetter, Vorkommnisse, Uhrzeit, Streckendauer, Streckenführung und Topographie usw. im Ordnernamen beinhalten um mich leichter orientieren zu können.
 
@bowman
Im Moment geht es hier um ein Gedankenexperiment.
Die Vorraussetzung lautet: Ein Taggingsystem funktioniert zuverlässig und plattformübergreifend.

Deinen Ausführungen zu den Unterschieden von Dokumententypen kann ich nur zustimmen. Natürlich hat der Inhalt einen Einfluss darauf, welches Ordnungssystem welchen Nutzen/Einschränkungen hat.

Ich behaupte, dass man bei Dokumenttypen, die man problemlos in einer hierarchischen Struktur verwalten kann, keinen Nachteil hätte, wenn man stattdessen Tagging verwenden würde.

Somit ist Tagging das stets überlegende Ordnungssystem.

Daher bin ich ja auch interessiert an konkreten Pfaden der Befürworter von hierarchischen Ordnerstrukturen, damit wir gemeinsam überlegen können, ob sich das wirklich nicht perfekt und ohne Nachteile in ein Taggingsystem übersetzen ließe.
 
Ob dir mein persönliches Ablagesystem weiterhilft?

Ordnername: Ziel_Start_Art_Datum_Begleitung_Wetter_Wettkampf
Unterordner: Beteiligte Personen, Besondere Orte, Videos, Panoramas, Gruppenfotos, Gipfelkreuz; Ordner die Kleidung, Wetter, Vorkommnisse, Uhrzeit, Streckendauer, Streckenführung und Topographie usw. im Ordnernamen beinhalten um mich leichter orientieren zu können.
Danke.
Darf ich bitte noch um 2 echte vollständige Pfade bitten, sonst bleibt zuviel Interpretationsspielraum.
 
Daher bin ich ja auch interessiert an konkreten Pfaden der Befürworter von hierarchischen Ordnerstrukturen, damit wir gemeinsam überlegen können, ob sich das wirklich nicht perfekt und ohne Nachteile in ein Taggingsystem übersetzen ließe.

...prinzipiell lässt sich doch jede Ordnerstruktur in Tags übersetzen, oder? Bsp.:

/Dokumente/Versicherung/KFZ/20180318_Rechnung_Autohaftpflicht.pdf = '2018','märz','versicherung','kfz','rechnung','auto','haftpflicht' + plus beliebiger Zusatztags.

Aber die Frage ist doch: Ist das einfacher (vor allem bei der Suche) als das 'Abwerfen' in einem strukturierten Verzeichnissystem? Was sind denn die Grenzfälle, wo eine Verzeichnisstruktur nicht mehr ausreicht bzw. uneindeutig wird? Sind dann Informationsspezifische Taggingsysteme / Metadatenstrukturen von spezialisierter Software (evtl. plattformunabhängig?) besser? Und wo liegen die Daten bzw. wer greift darauf zu? Ist bei zentraler Datenspeicherung ein Taggingsystem überhaupt möglich, wenn der Zugriff von unterschiedlichen Endgeräten aus erfolgen soll?

Ich halte es für sinnvoll, erst die Randbedingungen zu klären, bevor man sich Fragen wie 'das eine kann das andere ersetzen' zuwendet. Sicherlich kann so eine abstrakte Diskussion mit den genannten Prämissen (Plattformunabhängigkeit) interessant sein, aber ich finde es geht einfach an der Praxis vorbei - dort ist Plattformunabhängigkeit eben nur sehr eingeschränkt möglich und wenn, geht es um Dateitypen-spezifische Software bzw. Metadatensysteme...
 
Ich bin mit wenigen Klicks im richtigen Ordner.
Dafür müsste ich bei deinem System vielleicht zehn Tags eintippen als Suchkriterien. Und ich müsste eine Liste der vergebenen Tags am besten (im Kopf) haben. Bei Ordnern muß ich das nicht, ich sehe auf jeder Stufe sofort das Angebot. Auch Tippfehler sind nicht so schwerwiegend.
Außerdem kann ich mir persönlich nicht vorstellen, beim Ablegen/Einrichten einer Datei sofort alle in Frage kommenden Schlagwörter vergeben zu können - vergebe ich Jahre später weitere, vielleicht weil die Menge an Dateien enorm gestiegen ist und ich feiner unterteilen, neu strukturieren will, werden sicher viele alte Dateien ohne neue Tags bleiben. Ich bilde mir ein, das bei einer Ordnerstuktur leichter in den Griff zu bekommen, da reicht oft ein Überfliegen und ich sehe, wo ich nachbehandeln müsste.
Schlagworte sind ergänzend sinnvoll, für ganz spezielle Fragen, zum Beispiel für Kochrezepte (weil die sich schwer in Ordnerstrukturen anpassen lassen, da laufen verschiedene Strukturen nebeneinander).
 
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...prinzipiell lässt sich doch jede Ordnerstruktur in Tags übersetzen, oder? Bsp.:

/Dokumente/Versicherung/KFZ/20180318_Rechnung_Autohaftpflicht.pdf = '2018','märz','versicherung','kfz','rechnung','auto','haftpflicht' + plus beliebiger Zusatztags.
Eben.
Aber die Frage ist doch: Ist das einfacher (vor allem bei der Suche) als das 'Abwerfen' in einem strukturierten Verzeichnissystem?
Richtig. Das ist eine der Fragen auf die ich hinleiten wollte. Ich vermute nämlich, dass sich einige der Befürworter der hierarchischen Ordnerstrukturen keine Taggingsystem mit guter Usability vorstellen können.
Doch sowas ist natürlich machbar.
Beispiel "Abwerfen":
Bei der Ordnerstruktur muss man entweder so oft klicken wie der Pfad lang ist (A), wenn man von ganz oben reingeht. Oder man hat ein "Lesezeichen/Favoriten", der direkt den Ordner öffnet (B).
Genau das gäbe es natürlich auch bei Tags.
Eine große Liste von Tags, wo man mehrere solange markiert, bis die gewünschte Filterung vollständig ist. Das sind genauso viele Klicks wie bei A.
Oder man hat einen gespeicherten Filter. Dann sind es ebenso viele Klicks wie bei B, nämlich einer.


Was sind denn die Grenzfälle, wo eine Verzeichnisstruktur nicht mehr ausreicht bzw. uneindeutig wird? Sind dann Informationsspezifische Taggingsysteme / Metadatenstrukturen von spezialisierter Software (evtl. plattformunabhängig?) besser?
Spezialisierte Software ist per Definition besser.
Mir geht es in dieser kleinen Debatte um die generische Software eines OS. Also klassischer Dateimanager versus "Tagging-Software".

Und wo liegen die Daten bzw. wer greift darauf zu? Ist bei zentraler Datenspeicherung ein Taggingsystem überhaupt möglich, wenn der Zugriff von unterschiedlichen Endgeräten aus erfolgen soll?
Im Gedankenexperiment ist das geklärt. Das Taggingsystem ist standardisiert. Es steht auf jeder Plattform bereit.

Nochmal zur Betonung:
Ich bin in keiner Weise uneins mit denjenigen, die hier sagen "Ich bleibe bei dem Ordnersystem, weil es zuverlässig überall funktioniert." Ich stimme nur dem weiteren Argument nicht zu, dass es strukturell überlegen ist.
Aber vielleicht übersehe ich auch strukturelle Vorteile des hierarchischen Systems. Bisher sehe ich keine.[/QUOTE]
 
Ich verwende auch das klassische Ordnersystem im Dokumentenordner. Allerdings nicht stark unterverschachtelt, sondern Dateien eher mit Datum vorab (JJMMTT_), dann Betreff, dann Dateiname. Spotlight kann vieles finden.

In iTunes habe ich alles nach iTunes-Vorgaben strukturiert, mit Fotos fahre ich zweigleisig. Einmal alle Originale als Ordner mit Datum, Ort. Rest über Metatags. Als Datenbank, Ereignissammler, Alben nehme ich die Fotos-App mit mehreren Bibliotheken (Privat, Job1, Job2 etc)
 
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