Staatstrojaner & Co... Was kann die Spähsoftware und wie kann man sich schützen?

[Holger721]

Ich versuche mal, ein paar Fragen zu beantworten:

1) Die End-to-end-Verschlüsselung ist derzeit nicht knackbar. Die Hersteller haben keine Hintertüren eingebaut und lehnen dies aus guten Gründen weiterhin ab. Also bleibt den Behörden lediglich, die Nachrichten anzuschauen, *bevor* sie verschlüsselt werden - das geht nur auf dem Endgerät, auf dem sie geschrieben werden. Deshalb der Trojaner für Smartphones.
2) Der Trojaner muss laut Gesetz eingerichtet werden - das Verschicken präparierter Mails scheint nicht erlaubt zu sein, weil damit nicht sichergestellt werden kann, dass tatsächlich nur der zu Beobachtende die Software bekommt. Alo muss die Polizei sich Zugriff aufs handy verschaffen. Ein Gang ins Hinterzimmer am Flughafen könnte aber genügen.
3) Der Trojaner muss zum Endgerät passen. Je außergewöhnlicher das Endgerät, desto geringer die Chance, dass dafür ein Trojaner vorhanden bzw. entwickelt wird. Ein Windows-8-Handy oder ein iPhone 3G sind eher unwahrscheinliche Angriffspunkte, weil irgendjemand den Trojaner bezahlen muss. Bisher gibt es wohl gar keinen solchen Trojaner im Bundesbesitz.
4) Der Vergleich mit den NSA-Überwachungsmethoden hinkt. Denn dort werden massenweise Daten an Internetknotenpunkten ausgeleitet. Zwar sind darunter auch die Messenger-Daten, aber eben Ende-zu-Ende verschlüsselt, so dass man dort nicht zugreifen kann. Der trojaner eignet sich nicht zur Massenüberwachung, weil man unmöglich unbemerkt eine größere Zahl Handys infizieren kann (und auch nicht darf).
5) Sobald der Hersteller die ausgenutzte Lücke behebt, ist Feierabend für den Trojaner. Dann muss ein neuer entwickelt werden. Die Verfügbarkeit eines Jailbreaks oder einer gerooteten Version des Betriebssystems ist ein ganz guter Indikator: gibt es keinen Jailbreak, ist auch die Chance auf einen unsichtbarten Trojaner recht gering.
6) Der Einsatz muss auch aus einem anderen Grund beschröänkt bleiben: je mehr Handys infiziert sind, desto größer die Chance, dass der Trojaner entdeckt wird - haben wir beim PC-Trojaner bereits erlebt. Und de facto heißt das dann wieder, dass die teuer eingekaufte Zero-day-Lücke nutzlos wird, weil die Hersteller bekannte Einfallstore recht schnell beheben.
7) Ein neues Handy bedeutet für Überwachte meist auch das Ende des Trojaners. Man sollte aber nicht vergessen, dass Messenger inzwischen cloudbasiert arbeiten und man auf einem Handy schreibt, die Texte aber auch auf allen anderen Endgeräten mit demselben Account auftauchen (*unverschlüsselt*).

Die größere Gefahr stellt für mich hier daher wenige die technische Umsetzung aus - ob es je mehr als 100 solcher überwachter Geräte geben wird, halte ich für durchaus fraglich. Wirklich gefährlich ist die Art und Weise, in der der Bundestag dieses Gesetz "trojanisch" beschlossen hat. Gesetze dieser Art, die nicht einmal diskutiert wurden, sind abzulehnen - und dieses landet hoffentlich bald vorm BVerfG.

Danke für Deine Ausführung. Jetzt habe ich einen besseren Überblick über die Sache.

 

[MacQandalf]

Interessant ist, wie die Regierung vorgegangen ist: Die Vorschriften wurden in einem anderen Gesetzentwurf versteckt und dieser Entwurf als "Formulierungshilfe" etikettiert. Einbringen sollte ihn nämlich die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD, nicht – wie eigentlich üblich – die Regierung. In diesem Fall hätte das Gesetzgebungsverfahren länger gedauert.
Der Rechtsausschuss hat sich einen Tag zuvor damit befasst – aber ohne die Passage zum Staatstrojaner&Co zu erwähnen. In der Beschlussvorlage wurden andere Änderungen herausgestellt. Der Ausschuss hat die Vorlage dann abgesegnet, mit welchem Abstimmungsergebnis genau, wurde nicht veröffentlicht. Ausschussvorsitzende ist übrigens Renate Künast von den Grünen.

Diese Beschlussvorlage wurde dann so auch im Bundestag abgestimmt. Normalerweise lesen die meisten Abgeordnete den Gesetzentwurf gar nicht in der vollen Länge, sondern folgen einfach der Beschlussempfehlung.

Und da wundert ihr euch dass man rgendwann völlig Politik-verdrossen ist? Wenn auch solch hinterfotzige Weise kurz vor einer Wahl Gesetze durchgeprügelt werden um Fakten zu schaffen die anschließend nicht mehr zu ändern sind?

 

[LosDosos]

Aha, unsere Medien werden kontrolliert? Ich werde eingeschuechtert? Und... uhm... ja, die Polizei fuehrt Razzien durch, wo sie kriminelle Machenschaften vermutet. Das ist... normal, habe ich mir mal sagen lassen. Und man soll jetzt ein ernstes Gesicht machen, wenn man gefilmt oder fotographiert wird? Ist das der neue Gesinnungsrat der Rechten, den sie einfuehren wollen, wenn das VOLK ENDLICH die AfD an die Macht bringt?

Ah ja...

PS: Ja, ich bin absolut gegen den Staatstrojaner, ich bin auch kein Freund von Merkel. Aber diese Gleichstellung von Deutschland mit Russland oder der Tuerkei ist einfach hanebuechen und sowas an den Haaren herbeigezogen. Gluecklicherweise hat die USA noch eine relativ gut funktionierende Demokratie, deswegen kann Trump lange nicht so viel Schaden anrichten, wie er gerne moechte.

Aehnlich wie Deutschland noch einen unbedeutenden Rechtsausleger vertragen kann.

Hmm.
Ich bin gerade erst wieder da und wollte mich aus solchen Diskussionen raushalten.
Ich versuchs mal auf dem "ich verstehe und respektiere Deine Ansicht, und möchte kurz meine dazu abgeben, auch wenn die nicht allumfassend ist"-Weg.

Für mich stellt das keine Gleichstellung mit den USA oder Russland etc dar.
Davon ab halte ich die Demokratie in den USA keineswegs für eine "funktionierende", sonst wäre wohl eher Clinton ms President, oder?

(Wobei ich ein starker Gegner von Clinton war, was nicht bedeutet dass ich ein Befürworter von Trump war.
Ich muss allerdings sagen, dass ich mich über Trumps Sieg gefreut habe.
Ich habe mir nämlich gesagt "jetzt haben sie auch bekommen, was sie verdient haben".
Und ich war relativ froh über einen Präsidenten mit derart fast absurden Verstrickungen mit Russland, da ich einen direkten Konflikt USA vs RU in Syrien nicht sehe, außer ein paar vorher angesprochene Spielereien, um die Etikette zu wahren. (selbstverständlich auch auf Kosten der Zivilisten, worüber unsere Medien nur randläufig berichten, da es um die gerechte Sache geht)

Ich setze auch nicht Deutschland mit Russland gleich.

Ich achte das russische System sogar deutlich mehr.
HALT STOP, BÖSE ANSAGE.
Ich muss das ausführen.
In dem russischen autokratischen System gibt es im Prinzip klare Ansagen.
Ich teile diese Ansichten nicht, um das ganz klar zu sagen.
Aber in Russland wie ich die Russen kennengelernt habe, ist es klar - es gibt keine öffentliche Kritik am System.
Es gibt keine Schwulen, es gibt keine Opposition, es gibt nur glückliche Menschen; jeder ist glücklich.
Und tatsächlich, trotz zweifelhafter Wahlergebnisse ist die Mehrheit die ich kenne mit Putin ziemlich zufrieden.
Russland ist ein ziemlich großes Land, mit ziemlich vielen Völkern.
Das könnte - laut der Russen die ich kenne und das sind einige, und keine Deutsch-Russen (die ich natürlich respektiere, aber hier leben) keine Angela Merkel mit ihren Teflonhänden zusammenhalten, sondern es braucht eine "starke Hand".
(das, was in Libyen etc weggefallen ist und zu Chaos gesorgt hat)
Es gibt auch keine freie Presse und ein unbequemer Mensch muss sich auch mal um sein Leben fürchten.

ABER - jeder weiß das, das ist bekannt, ist auch irgendwie doof, vor allem für die Subszene und Opositionellen.
Wäre ziemlich schön, wenn das mal anders wäre - ist aber nicht.
Es ist nunmal kein "demokratisches System", wie wir es kennen - aus verschiedenen Gründen.

In Deutschland sehe ich es aber so, dass uns die "Freiheit" vorgegaukelt wird.

Wenn die AfD in Bezirken in NRW 0,0% bekommt und das niemanden interessiert, ist in meinen Augen unsere Demokratie nicht das, was es sein sollte.
Auch die NPD -die ich als verfassungsfeindlich bewerten würde, aber gegen ein Verbot bin (wegen Umverlagerung, Beobachtung etc bla bla, nicht zum Thema) sollte frei gewählt werden können, solange sie nicht verboten ist.

Dass unsere Presse eben nicht frei berichtet, ist glaube ich jedem klar.
Dass die Öffentlich-Rechtlichen Sende NICHT ihrem "Bildungsauftrag" nachkommen aus ganz klaren politischen Gründen ebenso.
(ich hoffe, ich muss jetzt nicht die Zeit investieren, um die Quellen für bewusste Falschmeldungen zb des ZDF nachzuweisen, tue ich aber bei Bedarf; wurde aber hier sicher auch viel diskutiert)

Als aktuellstes Beispiel frage ich mich, warum, Arte und WDR eigentlich nicht die Doku über den Antisemitismus in Europa ausstrahlt, wo sie doch sogar von Fachexperten als äußerst wertvoll und gut recherchiert bewertet wurde.
(ich schweife wieder aus und möchte mich über die Ursachen besser nicht auslassen - finde aber sowohl den immer stärker werdenden Antisemitismus dank einiger Gruppierungen hier als erschreckend, als auch die Entscheidung unserer staatlichen Medien, die ich mitfinanziere)

Ich bin persönlich der Meinung - unsere Presse berichtet NICHT frei (vgl ua Aussage des Ex-Spiegel Redakteurs Harald Schumann, -gerne bis zum Ende anhören)


Unsere Demokratie ist nicht frei, sondern wir dürfen wählen wer über uns bestimmt - und macht dann vollkommen frei, was er will, aber NICHT zum Wohle des Volkes.
Wir haben NICHT (mehr) das Recht, unsere Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern.
Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind NICHT frei.

Und das Bild habe ich nicht gepostet, weil ich Deutschland mit RU, USA gleichstellen will.
Aber weil es sich in eine Richtung bewegt, nicht erst seit gestern, die ganz stark auch dahinsteuert.

Edit:
Bisher kann ich meine Meinung noch frei äußern, öffentlich mit Klarnamen immer in Gefahr, gesellschaftlich geachtet zu werden.
Hier im Internet bisher noch frei, bis es dann unter das Zensurgesetz fällt und alles, was nicht genehm ist, gelöscht wird.
Sowas wie jetzt wahrscheinlich.

 

[electricdawn]

Ok, ich denke, wir lassen die Diskussion besser. Du hast so haarsträubende Ansichten, das würde nichts bringen.

Nur eins: es wurden Unregelmässigkeiten festgestellt, und deswegen wurden der AfD (und auch anderen Parteien!) rechtmässig - wie es ihr zusteht - Stimmen zuerkannt. Das der AfD-Pöbel dann natürlich sofort aufschreit, ist mir natürlich klar. Aber auch diese Menschen müssen sich mit damit abfinden, dass sie eben NICHT das Volk sind, auch wenn sie es so gerne wären. Sie sind nur ein kleiner Teil, und ja, es kann WIRKLICH vorkommen, dass es Wahlkreise gibt, in denen NIEMAND so doof ist, die AfD zu wählen.

Tough Shit.

Und deine offensichtliche Bewunderung für das autokratische System Russlands, und das dort ja "jeder" glücklich wäre, und sowieso halt nur die ekeligen Schwulen drunter leiden müssen... Tja, das sagt ja schon alles.

Und ja, ich denke, wir leben hier noch in einem (soweit es in einer kapitalistisch gesteuerten Lobbydemokratie möglich ist) relativ freien Land. JEDER kann sagen, was er will. Und all das, was Du gesagt hast, ist ausgemachter Humbug.

PS: Und jeder kann auch jedem, der offensichtlich Bullshit labert, darauf hinweisen, dass er das tut.
PPS: Ach ja, was die Dokumentation auf Arte angeht: Das sehen ganz andere "Fachleute" aber wieder ganz anders. Sie sagen, sie ist extrem einseitig, und sieht Antisemitismus wo überhaupt keiner ist. Wer hat jetzt Recht? Keine Ahnung. Jedenfalls wurde die Sendung ja ausgestrahlt. Also wo ist das Problem?
PPPS: Heisst Du wirklich LosDosos? Da hat das Standesamt keine Bedenken gehabt? Muss dich mal im Telefonbuch suchen gehen...
PPPPS: Wen derjenige, den Du gewählt hast, Dir nicht passt, warum... wählst Du dann nicht jemand anders? Oder machst eine EIGENE Partei auf? Aber das wäre ja Arbeit. Lieber mecker ich über das "System". Bah!

Und jetzt habe ich ja doch geantwortet... Hrmpf...

Einen hab' ich noch: Klar finden viele Leute Putin Klasse (vor allem die, die nicht unter ihm leben müssen, wie hier), aber es gibt auch viele Leute die Duterte (ich wollte jetzt nicht gleich die Hitlerkarte ziehen) klasse finden. Von den Menschen, die beide Politiker nicht so klasse finden, hört man ja auch nicht so viel, die können ja schon mal "verschwinden"... ups?

Noch nicht fertig: Seit dem ich wählen kann (immerhin schon fast 40 Jahre!) war noch NIE eine Partei an der Regierung, hinter der ich hätte komplett stehen können. Und? Motze ich darüber? Will ich einen starken Mann, der ja alles sooooo viel besser machen könnte? Nein. Ich nehme mein Wahlrecht wahr, und versuche andere Leute, die es vielleicht besser machen, nach oben zu kriegen. Ich muss mit denen auch nicht 100% übereinstimmen, aber immerhin versuchen wir was.

Das ist Demokratie! Ja! Da kann man nicht alles so bekommen, wie man's will. Demokratie ist kein Wunschkonzert! Dafür sorgen schon die über 80 Millionen Menschen, die hier in Deutschland leben, und die alle andere Vorstellungen haben, als man selbst.

Glücklicherweise ist das so. Verstehe sowieso nicht, wieso die meisten Autokratiejubelperser hier in Deutschland leben, wo sie sagen und machen können, was sie wollen. Auf Deutschland und die Demokratie (echte Demokratie, nicht die Demokratur, die nur das tut, was das AfD-"Volk" will) schimpfen, aber echte demokratische Arbeit ist ihnen natürlich zu wieder. Braucht man sich ja nur das Gelaber in der öffentlichen Facebook-Gruppe von AfD-Granden anzutun, in dem ja schon offen das 1000-Jährige Reich wieder ausgerufen wird.

 

[MacQandalf]

Nur eins: es wurden Unregelmässigkeiten festgestellt, und deswegen wurden der AfD (und auch anderen Parteien!) rechtmässig - wie es ihr zusteht - Stimmen zuerkannt.

...

Und ja, ich denke, wir leben hier noch in einem (soweit es in einer kapitalistisch gesteuerten Lobbydemokratie möglich ist) relativ freien Land. JEDER kann sagen, was er will. Und all das, was Du gesagt hast, ist ausgemachter Humbug.

Zunächst mal zur AfD. Auch wenn ich kein Fan dieser Partei bin, finde ich es schon bedenklich dass man der Partei in manchen Wahlkreisen "aus Versehen" erstmal alle Stimmen unterschlägt und "0,0%" in die Ergebnislisten einträgt. Auch wenn das anschließend korrigiert wurde, sowas darf einfach nicht sein, egal bei welcher Partei.

Zum zweiten Punkt: Ja, es darf fast jeder fast alles sagen, aber es gibt durchaus Situationen in denen man es besser bleiben lässt, oder eben nur anonymisiert. Weil man anderenfalls Probleme mit dem Job oder der Wohnung bekommen kann wenn dem anderen das, was man sagt nicht gefällt.

 

[spoege]

Ich achte das russische System sogar deutlich mehr. (…)
In dem russischen autokratischen System gibt es im Prinzip klare Ansagen. … Es gibt auch keine freie Presse und ein unbequemer Mensch muss sich auch mal um sein Leben fürchten.
(…)
In Deutschland sehe ich es aber so, dass uns die "Freiheit" vorgegaukelt wird. … Dass unsere Presse eben nicht frei berichtet, ist glaube ich jedem klar. … Wir haben NICHT (mehr) das Recht, unsere Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern.

Was willst du mit dieser Gegenüberstellung eigentlich sagen? Dass ein autokratisches System, in dem es keine Pressefreiheit und keine Meinungsfreiheit gibt, besser ist als die deutsche Demokratie? Weil es ok ist, wenn die Obrigkeit "klare Ansage" macht , "keine Pressefreiheit, keine Meinungsfreiheit, sonst bist du tot"?

Und das begründet du mit der Behauptung, in Deutschland gäbe es auch keine Pressefreiheit, hier werde sie nur "vorgegaukelt", und das sei jedem klar?

Echt schräge. Aber es scheint bei uns jede Menge Leute zu geben, die so denken, wie die Wahlergebnisse der letzten zwei Jahre zeigen.



P.S.: Um deine Argumentation mal weiterzuspinnen: Dann wäre es für dich okay, wenn Merkel oder Seehofer die Pressefreiheit offiziell einschränken und das auch so sagen; wenn sie das Wahlrecht und der Parteiengesetzgebung in das System Putins ändern und die Parteien durch den Staat kontrollieren lassen? Es wäre auch okay, wenn die Opposition (Linke? Grüne?) bei uns unterdrückt, verfolgt und die Gewaltenteilung zwischen Justiz und Staat aufgehoben wird? Wenn unbequeme Menschen in Deutschland auch mal um ihr Leben fürchten müssen – Hauptsache, klare Ansage?

 

[Holger721]

Dachte es geht um den "Staatstrojaner"?

 

[electricdawn]

Die Leute sind satt und verwöhnt. Jeder, der hier laut nach dem starken Mann kreischt, sollte mal ein paar Jahre gezwungen werden, in Russland oder in der Türkei zu leben (als Beispiel). Wenn's hier mal nicht so läuft, wie das "Volk" es gerne hat, wird gleich nach dem nächsten starken Mann gerufen, der ja alles wieder gerade biegt und die Welt wieder wundertollig macht.

Das ihnen nur diese so verhasste EU, die Freundschaft zwischen den europäischen Ländern, die Demokratie und ja, leider auch die NATO über 70 Jahre Frieden, Freiheit und Wohlstand geschenkt haben, ist alles vergessen, wenn die verhassten Linksgrünversifften ankommen, und ihnen irgendwas "aufdrücken" wollen, was das "Volk" nicht will. Manchmal könnte ich wirklich nur noch im Kreis kotzen.

 

[electricdawn]

Dachte es geht um den "Staatstrojaner"?

Ja, hast eigentlich recht. Ich fahr mich jetzt auch wieder zurück. Ich kann leider manchmal nicht an mich halten, wenn ich sowas lesen muss.

 

[spoege]

Dachte es geht um den "Staatstrojaner"?

Ja, geht es auch. Der Staatstrojaner ist ein Schritt in den Obrigkeitsstaat, ein Schritt weiter auf dem Weg zur Kontrolle der Menschen durch den Staat. Da liegt es nahe, sich mal vor Augen zu führen, wohin dieser Weg führt.

Und klar, es gibt viele, die diesen Weg als den besseren sehen und denken, die Bevölkerung würde den gerne mitgehen – so wie es eben in Russland der Fall sei.

 

[mukululu]

sollte mal ein paar Jahre gezwungen werden, in Russland oder in der Türkei zu leben (als Beispiel).

Um was zu erfahren? Dass die Realität gar nicht mit dem hier propagierten Bild übereinstimmt? Ja, ist vielleicht gar nicht so schlecht der Vorschlag.

leider auch die NATO über 70 Jahre Frieden, Freiheit und Wohlstand geschenkt haben,

Auch das ist richtig. Das Angriffsbündnis bringt Krieg, Hunger, Tod und Ausbeutung ausschließlich in die bösen, nicht so wehrhaften Länder. Da wurden wir tatsächlich reich beschenkt.

 

[LosDosos]

...
Nur eins: es wurden Unregelmässigkeiten festgestellt, und deswegen wurden der AfD (und auch anderen Parteien!) rechtmässig - wie es ihr zusteht - Stimmen zuerkannt. Das der AfD-Pöbel dann natürlich sofort aufschreit, ist mir natürlich klar. Aber auch diese Menschen müssen sich mit damit abfinden, dass sie eben NICHT das Volk sind, auch wenn sie es so gerne wären. Sie sind nur ein kleiner Teil, und ja, es kann WIRKLICH vorkommen, dass es Wahlkreise gibt, in denen NIEMAND so doof ist, die AfD zu wählen.

Es geht mir hier nicht um die AfD, sondern dass in einem demokratischen System allein der Aufschrei bei Unregelmäßigkeiten in einer Wahl heruntergeredet wird, weil es sich um eine Randpartei handelt.
Entweder Demokratie richtig oder gar nicht.

...
Und deine offensichtliche Bewunderung für das autokratische System Russlands, und das dort ja "jeder" glücklich wäre, und sowieso halt nur die ekeligen Schwulen drunter leiden müssen... Tja, das sagt ja schon alles.

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Vielleicht hast Du mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.

BEWUNDERN tue ich gar kein System.
Ich bin auch kein Befürworter der russischen Autokratie, ich dachte das hätte ich gesagt.
Ich möchte aber nicht urteilen über die Ansichten der Bürger in einem Land, in dem ich selber nicht lebe und sie sind damit eben zu allergrößten Teilen zufrieden.

Sarkasmus in Schrift auszudrücken ist schwierig, und ich bin weder homophob noch befürworte ich das.
Im Gegenteil verbrachte ich auch erst just meine Geburtstag in einem Schwulenclub und habe in meinem Freundeskreis ein paar vom anderen Ufer. (wobei ich mit Schwulen deutlich mehr anfangen kann als mit Lesben.. )

PPS: Ach ja, was die Dokumentation auf Arte angeht: Das sehen ganz andere "Fachleute" aber wieder ganz anders. Sie sagen, sie ist extrem einseitig, und sieht Antisemitismus wo überhaupt keiner ist. Wer hat jetzt Recht? Keine Ahnung. Jedenfalls wurde die Sendung ja ausgestrahlt. Also wo ist das Problem?
PPPS: Heisst Du wirklich LosDosos? Da hat das Standesamt keine Bedenken gehabt? Muss dich mal im Telefonbuch suchen gehen...
PPPPS: Wen derjenige, den Du gewählt hast, Dir nicht passt, warum... wählst Du dann nicht jemand anders? Oder machst eine EIGENE Partei auf? Aber das wäre ja Arbeit. Lieber mecker ich über das "System". Bah!

Und jetzt habe ich ja doch geantwortet... Hrmpf...

Einen hab' ich noch: Klar finden viele Leute Putin Klasse (vor allem die, die nicht unter ihm leben müssen, wie hier), aber es gibt auch viele Leute die Duterte (ich wollte jetzt nicht gleich die Hitlerkarte ziehen) klasse finden. Von den Menschen, die beide Politiker nicht so klasse finden, hört man ja auch nicht so viel, die können ja schon mal "verschwinden"... ups?

@pps - sie wurde ausgestrahlt? Ist mir entgangen. Ich sehe den aufkeimenden Antisemitismus in diesem Land sehr sehr kritisch und denke, man sollte dagegen angehen, woimmer möglich.

@PPPS - verstehe ich leider nicht, was du mir damit sagen möchtest.
@PPPPS - vielleicht liegt es nicht so daran, dass mir jemand nicht passt, sondern weil Wahlversprechen zuhauf gebrochen werden.
Ich hatte tatsächlich mal darüber nachgedacht; leider kommt man in der Politik glaube ich nur sehr schwer weiter, ohne sich von Macht und Lobby korrumpieren zu lassen.

Und wenn Du sagst

Klar finden viele Leute Putin Klasse (vor allem die, die nicht unter ihm leben müssen, wie hier)

- ich hatte ja eigentlich klar gesagt, dass ich von den Leuten rede, die eben NICHT hier, sondern in Russland leben, oder?

Was willst du mit dieser Gegenüberstellung eigentlich sagen? Dass ein autokratisches System, in dem es keine Pressefreiheit und keine Meinungsfreiheit gibt, besser ist als die deutsche Demokratie? Weil es ok ist, wenn die Obrigkeit "klare Ansage" macht , "keine Pressefreiheit, keine Meinungsfreiheit, sonst bist du tot"?

Und das begründet du mit der Behauptung, in Deutschland gäbe es auch keine Pressefreiheit, hier werde sie nur "vorgegaukelt", und das sei jedem klar?

Nein spoege, das hatte ich nicht gesagt.

P.S.: Um deine Argumentation mal weiterzuspinnen: Dann wäre es für dich okay, wenn Merkel oder Seehofer die Pressefreiheit offiziell einschränken und das auch so sagen; wenn sie das Wahlrecht und der Parteiengesetzgebung in das System Putins ändern und die Parteien durch den Staat kontrollieren lassen? Es wäre auch okay, wenn die Opposition (Linke? Grüne?) bei uns unterdrückt, verfolgt und die Gewaltenteilung zwischen Justiz und Staat aufgehoben wird? Wenn unbequeme Menschen in Deutschland auch mal um ihr Leben fürchten müssen – Hauptsache, klare Ansage?

Es wäre ein Anfang, wenn mit offenen Karten gespielt würde über unseren IST-Zustand.

Warum regt Ihr Euch denn alle jetzt über den Staatstrojaner auf?
Weil Ihr bisher dem Glauben unterlegen seid, in diesem freien Land untergrabe das unsere freien Rechte?

Ich denke, wenn das in Russland so verabschiedet würde - oder gibt es das dort bereits?- , würden die Leute sich zumindest nicht so wundern, wie Ihr hier.

 

[spoege]

Es wäre ein Anfang, wenn mit offenen Karten gespielt würde über unseren IST-Zustand.

Du scheinst dir sehr sicher zu sein, den "Ist-Zustand" genau zu kennen. Und der Ansicht, dass es darüber keine zwei Meinungen geben könne: Die Presse ist unfrei, wie haben keine Demokratie, wer gewählt wird, macht Politik gegen das Volk.

Ich bin anderer Ansicht. Wer auch immer also "mit offenen Karten spielt" und deine Wahrnehmung als den wahren Ist-Zustand ausgibt, dem widerspreche ich. Und ich bin mir sehr sicher, dass sich bei einer Diskussion mit dir ziemlich schnell zeigen würde, wo die Schwachpunkte in deiner Argumentation liegen.

Warum regt Ihr Euch denn alle jetzt über den Staatstrojaner auf?
Weil Ihr bisher dem Glauben unterlegen seid, in diesem freien Land untergrabe das unsere freien Rechte?

Richtig. Der Staatstrojaner und die anderen Möglichkeiten, die jetzt per Gesetz festgelegt sind, schränken unsere Freiheitsrechte ein.

Du bist der Meinung, wie hätten gar keine – und was folgt für dich daraus? Dass du dich nicht wunderst? Dass du sagst, ist doch egal? Dass du die Dinge so hinnimmst, wie sie sind? Dass du nicht mal mehr wählen gehst?

Oder gehst du noch weiter und plädierst für ein autokratisches Regierungssystem wie in Russland, weil die Bevölkerung dort "klare Ansage" bekomme?

 

[Illmind]

Klar würden sich die Menschen in Russland nicht so wundern, wenn da ein Staatstrojaner in Gesetz gegossen wird. Von einem skrupellosen Machtmenschen erwartet mannichts anderes.
Klar.. wundert es auch nicht wenn die SPD wieder mal einen Dolch in den Rücken der Bevölkerung stößt, passiert ja nicht das erste Mal. Der hier verfolgte Stil ist das Problem und das ist die Keimzelle der radikaleren Parteien worüber sich dann aber die sogenannten Volksparteien wundern. Wie kann es denn passieren, dass das Vertrauen in die Demokratie schwindet. Im gleichen Zug verabschieden sie ein Gesetz bzw. Gesetze, die die vom BVerG als verfassungswidrig betrachtet wurden in leicht abgeänderter Form und untergraben die Bürgerrechte immer weiter. Durch diesen Stil ist eine öffentliche Debatte kaum möglich und das bietet den Boden für die Verschwörungstheoretiker, für diese Politikverdrossenheit usw. die sich irgendwann in der gleichen Weise entladen wird wie in den USA mit der Wahl des Establishmentgegners Trump.

Die SPD hat sich in den vergangenen Jahren unwählbar für ihre Basis gemacht und das ist nicht erst seit gestern so. Der CDU steht dieses Schicksal mit der 20% Hürde zu kämpfen hoffentlich kurz bevor.

In Zeiten von sozialen Netzwerken denken die wirklich solche bedeutenden Entschlüsse unter den Teppich kehren zu können und da kommen wir zu einem Punkt, der die Menschen an der Integrität der Volksvertreter zweifeln lässt.

 

[LosDosos]

Du scheinst dir sehr sicher zu sein, den "Ist-Zustand" genau zu kennen. Und der Ansicht, dass es darüber keine zwei Meinungen geben könne: Die Presse ist unfrei, wie haben keine Demokratie, wer gewählt wird, macht Politik gegen das Volk. ?

Nö. Ich kenne höchstens den "Ist-Nicht-Zustand".

Ich bin anderer Ansicht. Wer auch immer also "mit offenen Karten spielt" und deine Wahrnehmung als den wahren Ist-Zustand ausgibt, dem widerspreche ich. Und ich bin mir sehr sicher, dass sich bei einer Diskussion mit dir ziemlich schnell zeigen würde, wo die Schwachpunkte in deiner Argumentation liegen.

An der Tastatur ist mir das zu anstrengend auf Dauer.

Du bist der Meinung, wie hätten gar keine – und was folgt für dich daraus? Dass du dich nicht wunderst? Dass du sagst, ist doch egal? Dass du die Dinge so hinnimmst, wie sie sind? Dass du nicht mal mehr wählen gehst?

Nö, ja, nö, nö, nö.

Oder gehst du noch weiter und plädierst für ein autokratisches Regierungssystem wie in Russland, weil die Bevölkerung dort "klare Ansage" bekomme?

Nö.

 

[LosDosos]

Ach ja, ich vergaß die Macuser-Bar.

Russland ist böse, Deutschland ist gut.
Wer das anders sieht, ist auch böse.
Und die Deutschen wissen auch, was für die Russen gut wäre.

 

[spoege]

In Zeiten von sozialen Netzwerken denken die wirklich solche bedeutenden Entschlüsse unter den Teppich kehren zu können und da kommen wir zu einem Punkt, der die Menschen an der Integrität der Volksvertreter zweifeln lässt.

Das Problem ist, dass "die Menschen" unterschiedliche politische Auffassungen haben. Nur ein kleiner Teil zweifelt an der Integrität der Abgeordneten. Sonst würden sich Regierung und Bundestag ein solches Vorgehen wie bei der Telekommunikationsüberwachung nicht leisten können.

Der grössere Teil ist – noch – der Ansicht, dass Terroristen und andere Schwerkriminelle mit allen Mitteln bekämpft werden müssten, auch um den Preis, dass sie selbst dafür einen Teil ihrer Bürgerrechte aufgeben müssen.

 

[LosDosos]

...Nur ein kleiner Teil zweifelt an der Integrität der Abgeordneten. Sonst würden sich Regierung und Bundestag ein solches Vorgehen wie bei der Telekommunikationsüberwachung nicht leisten können.

Denkst Du das wirklich?
Wie könnten sich das denn nicht leisten?
Indem die Bürger eine andere Partei wählen, die dann das selbe beschließt?

Der grössere Teil ist – noch – der Ansicht, dass Terroristen und andere Schwerkriminelle mit allen Mitteln bekämpft werden müssten, auch um den Preis, dass sie selbst dafür einen Teil ihrer Bürgerrechte aufgeben müssen.

Und diese Enstellung ist auch sicher politisch so gewollt.

 

[spoege]

Ach ja, ich vergaß die Macuser-Bar.
Russland ist böse, Deutschland ist gut.
Wer das anders sieht, ist auch böse.
Und die Deutschen wissen auch, was für die Russen gut wäre.

Setzen wir mal deine Wahrnehmung des "Ist-Zustandes" dagegen:
Unsere Demokratie ist nicht frei.
Wir haben keine Freiheit der Presse und der Meinung, der Wissenschaft und Kunst, von Forschung und Lehre.
Die Politiker arbeiten gegen das Volk.
In Deutschland wird uns Freiheit nur vorgegaukelt.

Ich würde sagen, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen und sich darüber aufregen, dass einige hier die Dinge vereinfachen.

 

[spoege]

Und diese Einstellung ist auch sicher politisch so gewollt.

Das Volk hat keinen eigenen Willen? Ist manipuliert?

Das ist der Grundstein deiner simplen Klötzchen-Konstruktion, ohne diese Annahme funktioniert alles andere nicht. Deswegen wird sie hier in der Bar auch weitaus öfter vorgebracht als das "böse" Russland. Als Beleg wird gern Rainer Mausfeld und seine Theorie von der „neoliberalen Indoktrination” herangezogen.