Gesellschaft Sind wir verantwortlich für Griechenland? Umfrage

[exbonner]

Dem SPON Interview kann man sicherlich in einigen Punkten widersprechen, allerdings ist der Absatz über die freiwillige Beteiligung der Banken korrekt. Bei der AG liegt das Eigentum in der Hand der Aktionäre ein Vorstand oder Aufsichtsrat täte gut daran, nicht auf verbriefte Ansprüche freiwillig zu Lasten der Eigentümer zu verzichten. Das wäre nach dem heutigen Verständnis strafbar.

Zudem werden die Banken schon deshalb nicht freiwillig verzichten, da sie an der Krise. Gut verdienen. Die Gefahr der Abschaffung des Euro sehe ich noch lange nicht, denn da würde gerade Deutschland als Exportland schwer getroffen. Bei einer Rückkehr zu den Landeswährungen würden etliche Staaten ihre Währung schneller runterwerten, als man dreimal Transferunion sagen könnte. Dann hätten wir ein richtiges Problem.

Zudem ist es auch ziemlich sinnlos die Griechen mit weiteren Milliarden zu stützen, denn welches zukunftfähiges Wirtschaftsmodell haben die Griechen denn, welches mit diesen Mill. wieder ans Laufen käme? Gar keins.

Zur ursprünglichen Umfrage: kompletter Unsinn. In den letzten Jahrzehnten waren wir als Geldbringer ja auch gut genug, da hatte die Mehrheit auch kein Problem mit der Vergangenheit. Jetzt, wo es ans Geld jedes einzelnen Griechen geht, soll die Vergangenheit ( mit der der Großteil der lebenden Deutschen nichts zu tun hatte) wieder Verantwortung begründen?

 

[walfrieda]

So langsam entsteht der Eindruck, dass die Entwicklungen in Griechenland mit den ganzen Demos, gewalttätigen Ausschreitungen und der zerstrittenen Parteienlandschaft eine Art Vorlauf für andere EU-Länder seien könnten - Deutschland ausdrücklich mit eingeschlossen, wennauch zeitlich stark verzögert.

es ist immer wieder verblüffend wenn man die Wirklichkeit vor Augen hat und dann die Berichterstattung in den Medien darüber liest (besonders in so Hetzblättern wie Bild und - leider in letzter Zeit immer mehr - SPON). Die Demonstrationen in GR sind zwar ein netter Aufmacher für eine Website, aber natürlich absolut nix gegen die aufgebauschten Berichte. An jedem 1. Mai brennen in Berlin mehr Mülleimer und Autos als in GR seit dem Beginn der Finanzkrise.

Ja, auf dem zentralen Platz vor dem Parlament versammeln sich Demonstranten. Ein paar Tausend, die höchste Zahl die ich gelesen haben sind 20.000 Leute. Das wohlgemerkt in einer Stadt mit ca. 4 Millionen Einwohnern. Ja, es sind wütende Leute dabei. Aber wie typisch sind denn diese Leute? Das meiste sind Staatsbedienstete, die um Ihre Privilegien fürchten wenn ihre Firmen privatisiert werden, und Kommunisten (die KKE ist eine der stärksten kommunistischen Parteien in Europa) - oft beides in der gleichen Person (jaja, sowas gibt's in GR!).
Dazu ein paar Vermummte, denen jeder Anlass recht ist um irgendwas zu zerstören, die aber von den anderen friedlichen Demonstranten ziemlich gehasst werden.

Das was wirklich ein Problem darstellt ist die politische "Kaste" denen ihre eigenen Pfründe lieber sind als die Rettung des Landes. Allen voran der nationalistische Idiot Samaras, der auf Neuwahlen hofft damit er selbst an die Macht kommt. Wohlgemerkt, das ist der Typ der jetzt die Partei leitet, die das Land in den Ruin getrieben hat, und der schon früher ausschließlich durch nationalistischen Blödsinn aufgefallen ist (Stichwort Mazedonien).
Man kann über seine Herkunft sagen was man will, aber derzeit ist Papandreou der einzige Lichtblick in der Parteienlandschaft, und man hat den Eindruck er tut was er tun muß um das Land zu retten. Denn eins ist sicher: er hat selbst genug Geld, daß er diesen Super-Sche!ssjob nicht machen müsste.

 

[walfrieda]

Dem SPON Interview kann man sicherlich in einigen Punkten widersprechen, allerdings ist der Absatz über die freiwillige Beteiligung der Banken korrekt. Bei der AG liegt das Eigentum in der Hand der Aktionäre ein Vorstand oder Aufsichtsrat täte gut daran, nicht auf verbriefte Ansprüche freiwillig zu Lasten der Eigentümer zu verzichten. Das wäre nach dem heutigen Verständnis strafbar.

vollkommener Blödsinn. Die Banken haben die Wahl, ihr Geld abzuschreiben, oder ihre Anleihen zu den (für sie sehr günstigen!) Konditionen zu verlängern und auf lange Jahre hin weiter Zinsen damit zu erwirtschaften. Was würde man selbst in dieser Situation wohl machen?

Zudem werden die Banken schon deshalb nicht freiwillig verzichten, da sie an der Krise. Gut verdienen.

eben genau falsch. Sie wollen ja weiter verdienen, also werden sie freiwillig "verzichten".

Zudem ist es auch ziemlich sinnlos die Griechen mit weiteren Milliarden zu stützen, denn welches zukunftfähiges Wirtschaftsmodell haben die Griechen denn, welches mit diesen Mill. wieder ans Laufen käme? Gar keins.

stimmt leider teilweise. Deshalb kann ein Rettungspaket nur funktionieren, wenn man damit einen Industrialisierungsplan finanziert. Das ist ja schon im Gespräch, und so wird es auch kommen. Ohne einen "Marshall-Plan" für GR (und eventuell andere EU-Länder) wird die Rettung nicht gelingen. Aber mit so einem Plan werden viele Länder aus der Krise profitieren, Deutschland inklusive.

 

[Time4more]

stimmt leider teilweise. Deshalb kann ein Rettungspaket nur funktionieren, wenn man damit einen Industrialisierungsplan finanziert. Das ist ja schon im Gespräch, und so wird es auch kommen. Ohne einen "Marshall-Plan" für GR (und eventuell andere EU-Länder) wird die Rettung nicht gelingen. Aber mit so einem Plan werden viele Länder aus der Krise profitieren, Deutschland inklusive.

So?
Also mehr produzierendes Gewerbe?

Das ist wie der verkaufsoffene Sonntag, der kurbelt die Wirtschaft ja auch an. Zwar kann der Euro nur einmal ausgegeben werden und das wir immer Wachstum haben müssen ist Wahnsinn.
Aber was soll es.

Das erinnert mich an einen BWLer der darauf aufmerksam gemacht wird das er unter seinem EK verkauft.
Seine Antwort darauf: "Egal, der Umsatz wird es bringen".

 

[exbonner]

Dann scheint Dein Rechtsverständnis vom Großteil der einschlägigen Experten abzuweichen.

vollkommener Blödsinn. Die Banken haben die Wahl, ihr Geld abzuschreiben, oder ihre Anleihen zu den (für sie sehr günstigen!) Konditionen zu verlängern und auf lange Jahre hin weiter Zinsen damit zu erwirtschaften. Was würde man selbst in dieser Situation wohl machen?



eben genau falsch. Sie wollen ja weiter verdienen, also werden sie freiwillig "verzichten".



stimmt leider teilweise. Deshalb kann ein Rettungspaket nur funktionieren, wenn man damit einen Industrialisierungsplan finanziert. Das ist ja schon im Gespräch, und so wird es auch kommen. Ohne einen "Marshall-Plan" für GR (und eventuell andere EU-Länder) wird die Rettung nicht gelingen. Aber mit so einem Plan werden viele Länder aus der Krise profitieren, Deutschland inklusive.

 

[walfrieda]

So?
Also mehr produzierendes Gewerbe?

das ist ein wichtiger Teil, sicher. Daß in den nächsten 50 Jahren kein Auto aus griechischer Produktion auf den Strassen rollen wird ist jedem klar - so etwas braucht jahrzehntelange Entwicklung. Aber man kann Anreize schaffen, daß ausländische Firmen in GR für den lokalen Markt produzieren statt alles zu importieren. Das würde Arbeitsplätze in neuen Werken schaffen, und gleichzeitig die Produkte massiv verbilligen. Es ist ja nicht einzusehen, daß die Griechen Plastik-Blumentöpfe aus Spanien importieren, Blumenerde aus Deutschland, und Zahnbürsten aus Amerika, und dafür fast das Doppelte zahlen wie in Deutschland. Ausserdem kann man Anreize schaffen, daß GR reif wird für die Zukunft, indem man massiv in Bildung und Forschung investiert.

Aber natürlich ist das produzierende Gewerbe nicht so einfach zu pushen wie Dienstleistungen. Gerade im Internet-Zeitalter sollte man mittelfristig mehr darauf setzen. Eine einzige Firma wie Google würde GR praktisch vollständig retten.

 

[walfrieda]

Dann scheint Dein Rechtsverständnis vom Großteil der einschlägigen Experten abzuweichen.

Homburg hat Volkswirtschaftslehre, Mathematik und Philosophie studiert. Er ist KEIN Experte was juristische Fragen angeht. Wenn er sagt etwas sei "strafbar", ist das erstmal eine Behauptung. Noch dazu eine, die nicht auf harten Daten beruht, sondern auf seiner Interpretation der Daten.
Ich bestreite natürlich nicht, daß er von Volkswirtschaft Ahnung hat, denn das hat er studiert, aber wenn er sich zu juristischen Fragen äussert lehnt er sich zu weit aus seinem Fenster. So was kann er gern tun, aber man sollte halt als Massenmedium überlegen ob man das so abdruckt.

 

[exbonner]

Dann hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte mich mit dieser These nicht auf Homburger beziehen. Bei uns hier (und wir machen einiges im Bereich Wirtschaftsstrafrecht) herrscht die Meinung, dass man da jur. Probleme bekommen könnte. Das ist natürlich völlig unabhängig von der Frage, was wirtschaftlich oder EU-politisch sinnvo wäre.

 

[stonefred]

Wir werden eine große Schweiz. Eine Insel in der EU.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtsch...eutschland-eine-grosse-Schweiz/story/22707655

 

[walfrieda]

Dann hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte mich mit dieser These nicht auf Homburger beziehen. Bei uns hier (und wir machen einiges im Bereich Wirtschaftsstrafrecht) herrscht die Meinung, dass man da jur. Probleme bekommen könnte. Das ist natürlich völlig unabhängig von der Frage, was wirtschaftlich oder EU-politisch sinnvo wäre.

Die Frage ist, worauf man sich bezieht. Ich verstehe daß ein bestimmtes Handeln "strafbar" sein kann, wenn es zum Nachteil der Teilhaber/Aktionäre ist. Aber das "zum Nachteil" setzt voraus, daß es etwas gibt das besser oder "zum Vorteil" ist, und das ist bei komplexen Zusammenhängen nicht so einfach und klar.
Ist es von Vorteil, wenn die Banken die Verluste realisieren und die griechischen Staatsanleihen abschreiben? Oder ist es von Vorteil, die Anleihen zu den bekannten Konditionen zu strecken, also weiter zu halten? Beides kann entweder vorteilhaft oder nachteilhaft sein, je nachdem wie sich die Zukunft entwickelt. Und das weiß keiner, auch nicht wenn SPON ihn als "Experten" bezeichnet. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer, aber das gilt nicht ;-)

 

[LosDosos]

SPON ist halt auch immer so eine Sache..

 

[chris25]

Ist es von Vorteil, wenn die Banken die Verluste realisieren und die griechischen Staatsanleihen abschreiben? Oder ist es von Vorteil, die Anleihen zu den bekannten Konditionen zu strecken, also weiter zu halten? Beides kann entweder vorteilhaft oder nachteilhaft sein, je nachdem wie sich die Zukunft entwickelt. Und das weiß keiner, auch nicht wenn SPON ihn als "Experten" bezeichnet. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer, aber das gilt nicht ;-)

Bei einem "freiwilligen Verzicht" kommen aber typische spieltheoretische Fragen zum Zug. Wenn Kooperation eigentlich sinnvoll wäre, aber der einzelne Akteur durch Verweigerung der Kooperation im Zweifel mehr rausholen kann, dann sind klare Spielregeln gefragt. Und für die Spielregeln ist die Politik verantwortlich. Wer auf "Freiwilligkeit" setzt, verrät seinen Gestaltungsauftrag und versäumt es, klare rechtliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Wenn die Banken sogar freiwillig mitmachen, weil es für sie vorteilhaft ist, dann steht einer entsprechenden gesetzlichen Regelung doch wenig im Weg, sie hat nur Vorteile, weil sie Rechtssicherheit schafft, auch für die Manager in Bezug auf die Untreue.

 

[drmc_coy]

die engländer sind von griechenland mittlerweile auch angenervt, und die schenken denen, im gegensatz zu uns, nur wenige milliarden

http://www.dailymail.co.uk/news/art...lture-greed-tax-evasion-scandalous-waste.html

 

[gabolas]

Also als Österreicher muss ich sagen, Nein, ich fühle mich nicht verantwortlich für Griechenland, die österreichischen Banken haben auch nicht so viel Geld in Griechenland, dass es existenzbedohend wäre.

Als deutscher Staatsbürger wäre ich mir bei der ganzen Sache nicht so sicher, wenn wieder einmal ein paar Banken draufgehen, dann wissen wir ja wie es aussieht, siehe Lehman Brothers, da haben die USA auch nichts unternommen, weil halt nicht viel amerikanisches Geld drinnen war. Leider sind dann ja unsere europäischen Banken groß mit abgestürzt. Kurzum, die deutschen haben wesentlich mehr Geld in Griechenland als die österreicher, deshalb ist es euch wohl ein Anliegen den Griechen zu helfen.

 

[walfrieda]

die engländer sind von griechenland mittlerweile auch angenervt, und die schenken denen, im gegensatz zu uns, nur wenige milliarden

Die sind nur genervt, weil sie sich selbst im Spiegel sehen... Wer wird schon gern ständig an die eigene Situation erinnert. Ausserdem kennen sie ja einige der Probleme und Akteure noch gut vom Black Wednesday.

 

[walfrieda]

Als deutscher Staatsbürger wäre ich mir bei der ganzen Sache nicht so sicher, wenn wieder einmal ein paar Banken draufgehen, dann wissen wir ja wie es aussieht, siehe Lehman Brothers, da haben die USA auch nichts unternommen, weil halt nicht viel amerikanisches Geld drinnen war.

ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber bei Lehman Brothers bin ich überzeugt daß die irgendjemandem Mächtigen (vermutlich Paulson und Konsorten) auf die Füsse gestanden sind, die sie in der Folge aktiv kaputt gehen liessen und jede Hilfe verweigerten. Insofern kann man das nicht so ganz vergleichen mit einer drohenden Staatspleite.