OCR-Software und Buch in japanischer Schrift

fa66

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Ich habe nie behauptet, dass kein einfacher Satz übersetzt werden könne.
Und wie soll man pragmatisch dann…
Ich habe noch kein Übersetzungstool für Japanisch gesehen, das nicht selbst bei trivialsten Sätzen katastrophale Fehler gemacht hätte.
…verstehen, wenn es der von dir bereitgestellte Satz ohne viel mehr Kontext ist, der sich auf die Übersetzungsfähigkeiten von Übersetzungsprogrammen bezieht?
 

Kaito

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In Logik nicht aufgepasst? Mein Satz ist erfüllt, wenn es echt größer (>) einen trivialen Satz gibt, der nicht funktioniert. Da steht nirgendwo ein "alle", auch wenn ihr beide so tut als sei dem so.
 

lulesi

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Die Frage ist wohl eher, wer hier "in" Logik nicht aufgepasst hat.

Zitat:
Ich habe noch kein Übersetzungstool für Japanisch gesehen, das nicht selbst bei trivialsten Sätzen katastrophale Fehler gemacht hätte.
Zitat Ende

sagt aus dass es Deiner Meinung kein Übersetzungstool gibt das einfachste (trivialste) Sätze ohne katastrophale Fehler übersetzen kann.
 

fa66

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In Logik nicht aufgepasst?
Nicht in Pragmatik aufgepasst?
Sprache funktioniert nicht logisch, sondern ist auf durch den Kontext der sinnvollen Informationsgewinnung bestimmten Sprechakt abgestimmt. Wenn’s zieht – und jemand sagt in Richtung desjenigen an der Tür – oder wahlweise derjenigen am Fenster: »Es zieht«, dann ist das mehr als die Feststellung »es zieht«, sondern die Aufforderung an die Angesprochenen, die Tür oder das Fenster zu schließen. Der Sprecher tut das in der Annahme, dass der Empfänger – so er denn aus dem gleichen Kulturkreis stammt – die Metadaten schon auszulesen weiß.

Wenn im Kontext von Fragen zu Übersetzungprogrammen von katastrophalen Fehlern bei trivialen Sätzen die Rede ist, ist es unpragmatisch, in Bezug auf den vom TE beabsichtigten Erwerb einer Übersetzungssoftware etwas andere zu lesen, als genau wegen jener katastrophalen Fehler von dem Unterfangen Abstand zu nehmen, weil nicht sicher mit richtigen (also bezogen aufs echte Leben mit keinen richtigen) Übersetzungen zu rechnen ist.
 

Kaito

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Die Frage ist wohl eher, wer hier "in" Logik nicht aufgepasst hat.

Zitat:
Ich habe noch kein Übersetzungstool für Japanisch gesehen, das nicht selbst bei trivialsten Sätzen katastrophale Fehler gemacht hätte.
Zitat Ende

sagt aus dass es Deiner Meinung kein Übersetzungstool gibt das einfachste (trivialste) Sätze ohne katastrophale Fehler übersetzen kann.
Da stehen nicht die gleichen Sätze. Das ist praktisch ∃ (Existenzquantor) vs. ∀ (Allquantor).
 

Kaito

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Nicht in Pragmatik aufgepasst?
Sprache funktioniert nicht logisch, sondern ist auf durch den Kontext der sinnvollen Informationsgewinnung bestimmten Sprechakt abgestimmt. Wenn’s zieht – und jemand sagt in Richtung desjenigen an der Tür – oder wahlweise demjenigen am Fenster: »Es zieht«, dann ist das mehr als die Feststellung »es zieht«, sondern die Aufforderung an den angesprochenen, die Tür oder das Fenster zu schließen. Der Sprecher tut das in der Annahme, dass der Empfänger – so er denn aus dem gleichen Kulturkreis stammt – die Metadaten schon auszulesen weiß.

Wenn im Kontext von Fragen zu Übersetzungprogrammen von katastrophalen Fehlern bei trivialen Sätzen die Rede ist, ist es unpragmatisch, in Bezug auf den vom TE beabsichtigten Erwerb einer Übersetzungssoftware etwas andere zu lesen, als genau wegen jener katastrophalen Fehler von dem Unterfangen Abstand zu nehmen, weil nicht sicher mit richtigen (also bezogen aufs echte leben mit keinen richtigen) Übersetzungen zu rechnen ist.

Wieso sollte ich mich denn pragmatisch ausdrücken? Was ist denn das für eine Grundeinstellung?
Wenn ich einen Text übersetzen soll, dann kann schon ein falsch übersetzter Satz ein grundlegendes Problem im Verständnis verursachen. Will ich sicher gehen, dass mein Verständnis korrekt ist, so kann ich keinen einzigen falsch übersetzen Satz tolerieren. Oder würdest du das anders sehen?
 

fa66

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Wieso sollte ich mich denn pragmatisch ausdrücken?
Weil das das Wesen natürlicher Sprache ist.
Die übermittelte Information in Bezug auf eine automatische Übersetzung japanischer Texte ist: lass es sein, es funktioniert nicht.

Will ich sicher gehen, dass mein Verständnis korrekt ist, so kann ich keinen einzigen falsch übersetzen Satz tolerieren.
Dann kann man aber einerseits keinerlei Übersetzungssoftware akzeptieren – und andererseits würde das auch für menschliche Übersetzer gelten: StarWars Schauspieler bei Wetten dass… »May the Force be with you«, Simultanübersetzer: »Am vierten Mai bin ich bei Ihnen« – Oder Rennfahrer im Aktuellen Sportstudio: »I had to brake«, Dolmetscher: »Ich musste brechen«. Dieter Kürten ins Mikro murmelnd: »Bremsen, bremsen«.

Die Kunst der natürlichen Sprache ist, auch aus defizitärem Input pragmatisch Richtiges herauslesen zu können – und im Bedarfsfalle fehlertolerant das Gehörte oder Gelesene für sich zu korrigieren.
 
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fa66

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Ich habe nie behauptet, dass kein einfacher Satz übersetzt werden könne.
… //…
Da stehen nicht die gleichen Sätze. Das ist praktisch ∃ (Existenzquantor) vs. ∀ (Allquantor).
Verhedderst du dich möglicherweise mit den Negationen in deinem Satz?

»Ich habe noch kein Übersetzungstool für Japanisch gesehen, das…«
(→ ∀: Für alle gesehenen Übersetzungstools für Japanisch gilt:…)

»…nicht selbst bei trivialsten Sätzen katastrophale Fehler gemacht hätte.«
(→ ∃: Es gibt Fehler sogar bereits (dabei mitverstanden: immer) in der Übersetzung einfachster Sätze.)

Oder deine Behauptung kurz, wie es auf Deutsch pragmatisch verstanden würde: Alle (∀) machen (∃) Fehler.
Es sei denn, du meinst in deinem (Relativ-)Satz kein mitzuverstehendes immer.

Behauptungen über ungesehene Übersetzungssoftwares werden nicht aufgestellt.

Hilft alles freilich nicht, denn es bleibt die pragmatische Binsenweisheit, dass das Weltwissen von Übersetzungssoftware eh nicht ausreicht, etwas nie fehlerhaft zu übersetzen. Wie auch, wenn schon Menschen daran scheitern.
:i;):
EDIERT
 
Zuletzt bearbeitet:

Tentacle

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Oje, da warte ich lieber bis das Nakamichi-Buch in englischer Sprache erscheint.
Während sich die anderen um das Sein und Wesen der Sprache (welcher auch immer) zanken, sei an dieser Stelle gesagt, dass es sich bei Deinem Vorhaben um die Übersetzung eines Buchtextes, und wohl sogar eher ein Sachtext, und nicht gesprochener Sprache mit Kontext, Auslassungen, Erwartungen oder was auch immer handelt.
Die Übersetzung wird zwar sicherlich nicht perfekt (weit davon entfernt eher), aber es wird verständlich sein, vor allem wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, was schließlich der Fall zu sein scheint. Es kommt aber auch darauf an was das OCR vorab daraus macht.

Ansonsten: Warten auf eine englische Version ist schließlich eine Option, wobei das japanische Original zu haben ist für einen Fan sicherlich auch schick.
 

Kaito

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Oder deine Behauptung kurz, wie es auf Deutsch pragmatisch verstanden würde: Alle (∀) machen (∃) Fehler.
Es sei denn, du meinst in deinem (Relativ-)Satz kein mitzuverstehendes immer.
Du verstehst die tatsächlich geschriebenen Worte also genau so wie ich! Der Unterschied unseres Verständnisses bzgl. des ganzen Satzes liegt lediglich darin, dass du ein "mitzuverstehendes immer" implizierst. ;)
Ich impliziere dieses "immer" nicht und sehe - insbesondere im schriftlichen - nur die tatsächlich vorhandenen Worte. Dass wir im informellen, sprachlichen Gebrauch hier sicherlich ganz anders unterwegs sind mag gerne sein, aber im schriftlichen? Also ich weiß ja nicht. Wortwörtlich. Mir ist spontan keine solche Regelung bekannt.

Edit: frohe Ostern \o/
 

fa66

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Aller Achtung. Deine Reposte musste einen Monat reifen.
Der Unterschied unseres Verständnisses bzgl. des ganzen Satzes liegt lediglich darin, dass du ein "mitzuverstehendes immer" implizierst.
Das liegt in der Natur des Allquantors, den du in #30 als Argument eingeführt hast.

»Noch kein«, also die Allaussage im Hauptsatz, impliziert dieses »Immer« über das Auftreten von Übersetzungsfehlern im folgenden Relativsatz. Es schließt lediglich die Erfindung besserer Japanischübersetzungsprogramme für die Zukunft nicht aus.
 

Kaito

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Aller Achtung. Deine Reposte musste einen Monat reifen.
Ich bin hier nicht jeden Tag. Hab ja noch anderes zu tun. ;)
»Noch kein«, also die Allaussage im Hauptsatz, impliziert dieses »Immer« über das Auftreten von Übersetzungsfehlern im folgenden Relativsatz. Es schließt lediglich die Erfindung besserer Japanischübersetzungsprogramme für die Zukunft nicht aus.
Ja, ein "immer" bzgl. der Existenz von Fehlern, aber nicht deren Menge. Nicht jedes Programm macht bei jedem trivialen Satz Fehler, sondern jedes Programm macht bei einer unspezifizierten Anzahl trivialer Sätze Fehler (>1).
 

fa66

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Nicht jedes Programm macht bei jedem trivialen Satz Fehler, sondern jedes Programm macht bei einer unspezifizierten Anzahl trivialer Sätze Fehler (>1).
Leider weiß man dann immer noch nicht, bzw. immer weniger, wo.

Schon in der Vorübersetzungssoftwarezeit soll, wie die Sage geht, so ein damals noch menschlicher Übersetzungsfehler in einer Beschwichtigungsdepesche zu Kriegserklärungen der Depeschenempfänger geführt haben.

Eigentlich steigt sich das Risiko bei der Verwendung von Übersetzungssoftware mit der Verbesserung dieser.
Wenn man eh annimmt, dass die Interpretation vrsl. fehlerhaft bis falsch ist, wird man sie nicht überbewerten. Wird sie aber genauer bis fast perfekt, erkennt man die verbleibenden irrigen bis falschen Interpretationen nicht mehr.
 

hpoehrli

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OT ich habe drei Jahre in Japan gewohnt und im Verkauf und Unterhalt von komplexen Werkzeugmaschinen gearbeitet.
Diese Beiträge haben soviele Erinnerungen geweckt. Herzlichen Dank
Hanspeter
 
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