Mit 192KHz bei Cubase bei 96KHz-Hardware arbeiten

natürlich haben wir es oftmalig ausprobiert und im blindtest lagen wir nie falsch.

mir fällt es speziell bei feinen hohen tönen auf, zb. becken und ähnliche percussive sounds
(mein ohrenarzt sagt mir, dass ich noch alle geforderten hör-werte erfülle :D)

eine normale pop/rock produktion läuft bei mir immer mit 88,2 - es soll ja fürs runterrechnen sehr förderlich sein, wenn man ein vielfaches von 44,1 verwendet :)
 
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Das stimmt nicht. Angenommen wir haben 48 und 192kHz im Vergleich und einen Sinus von 12kHz. Mit den 48kHz haben wir 4 Samples in einer Sinusschwingung. Somit wird die Welle aus 4 punkten beim Digital-Analog-Wandler rekonstruiert. Bei 192kHz haben 4-mal so viele Samples, also 16. Würde man sich diese Sinuskurve am Computer ansehen wäre die Auflösung um einiges feiner.

Eben nicht. Das ist der klassische Fehler, den leider viele Leute machen. Der Sinus ist bei beiden Samplingrates perfekt, da gibt es keine Auflösung in dem Sinne.

Siehe z.B. hier:
http://www.youtube.com/watch?v=d7kJdFGH-WI
 
Sehr interessant, danke.

Leider kann ich es nur nicht genau nachvollziehen. Da muss ich wohl etwas Zeit reinstecken.
 
Es geht primär darum, dass die digitale Information eben nicht 1:1 wiedergeben wird, sondern eigentlich "nur" dem DA-Wandler dazu dient, die ursprüngliche analoge Information wieder zu rekonstruieren.

So ähnlich wie wenn du in der Geometrie z.B. eine Strecke mit zwei Punkten definierst. Du hast zwar nur zwei "Samples", die Strecke an sich ist deswegen aber trotzdem perfekt und quasi unendlich fein aufgelöst.
 
Die interessante Frage ist eigentlich vor allem, was geschieht - zunächst mal "in der Natur" - über 20 kHz. Und wenn da etwas geschieht, können wir (oder einige von uns) das noch irgendwie wahrnehmen?

Aus biologischer Sicht spricht da eigentlich eher einiges dagegen, zumindest was das Ohr betrifft. Andererseits können wir tiefe Töne auch noch anders wahrnehmen als nur mit den Ohren - da würde ich persönlich einen umgekehrten Effekt bei sehr hohen Tönen mal nicht per se ausschliessen.

Wenn da also etwas wahrgenommen werden kann, dann könnten Systeme mit Samplingrates höher als 44.1 kHz auch Sinn machen.

Damit solche Signale aber überhaupt wiedergegeben werden können, muss wie schon gesagt jedes Glied der Signalkette auch dafür ausgelegt worden sein.

Die Wandler eines MacBooks mit einer so hohen Samplingrate zu fahren halte ich aber im Hinblick darauf definitiv für sinnlos. Auch wenn sie es theoretisch könnten. Mehr ist da auch gar nicht unbedingt besser - wenn ich ein Gerät (z.B. einen Lautsprecher) mit hochfrequenten Signalen füttere für die er nicht ausgelegt ist, dann kann das auch negative Effekte haben.
 
wir leben halt in einem schneller, höher, besser wahnsinn -
ich frage mich auch, warum es die gute, mittlerweile schon sehr alte cd mit 16 und 44,1 noch immer gibt :)
 
Es geht primär darum, dass die digitale Information eben nicht 1:1 wiedergeben wird, sondern eigentlich "nur" dem DA-Wandler dazu dient, die ursprüngliche analoge Information wieder zu rekonstruieren.
Das gilt uneingeschränkt natürlich nur für die finale Ausgabe.

Während der digitalen Bearbeitung hast du ja keine reinen Sinuskurven, sondern mathematisch gesehen Funktionen n-ter Ordnung, auf die beim Mischen wiederum Funktionen aufmoduliert sind. Weil wir noch nicht soweit sind, dass der Verlauf der Kurve tatsächlich mit einer Funktion abgebildet werden kann, kommen zwangsläufig diskrete Werte zum Einsatz. Je höher die Anzahl, desto genauer wird die spätere Schwingung abgebildet.

Daran gibt es auch nichts zu rütteln.

Nach dem Abtasttheorem wirst du ab einer bestimmten Frequenz keine Unterschiede mehr hören. Das ist in der Theorie auch richtig. Simpel ausgedrückt: Wenn eine mathematische Funktion, bzw. ein Signal generiert werden kann, das mit einer Frequenz x die Realität mathematisch exakt wiedergeben kann, liefert eine Abtastfrequenz von x*2 keine bessere Funktion.

Auch daran gibt es nichts zu rütteln.

Die Annahme, dass mit den eingelesenen Werten die ursprüngliche Schwingung 1:1 auch wieder reproduziert werden kann, setzt voraus, dass bei der Reproduktion nirgendwo "ungenaue" Funktionen oder Werte errechnet werden.

Ein Beispiel: ein "quasianaloger" Filter in Cubase arbeitet nicht mit diskreten Werten, sondern erzeugt ggf. aus den Samples eine Funktion, die mathematisch bearbeitet wird. Treten dabei Rechenfehler auf (ja, das ist bei bestmöglicher Umsetzung nicht möglich, ich weiß :)), hast du ein Signal, das u.U. schon Werte verfälscht.

Ich finde den Link um's Verrecken nicht mehr, erinnere mich aber an einen Artikel über einen bestimmten Filter, der aufgrund mathematischer Gegebenheiten ein Mehrfaches der notwendigen Samplefrequenz benötigt hat. Simpel ausgedrückt ging es darum: Für eine Sinusfunktion reichen dir wenige Werte, um daraus wieder eine Sinusfunktion generieren zu können. Modulierst du auf eine Flanke eine Sinusfunktion mit negativem Vorzeichen auf, die ein Viertel der Phasenlänge der ursprünglichen Funktion hat, brauchst du x*y (y richtet sich nach der Phasenlänge der zweiten Funktion) Werte, um die "kleine" Funktion digital so genau in diskrete Werte zurückwandeln zu können, damit sie erhalten bleibt.

Jetzt stellt sich zwar immer noch die Frage, ob die aufmodulierte Funktion hörbar ist wenn ein Ausschlag kleiner ist als die halbe Samplefrequenz der Ausgabe, mathematisch gesehen ist sie aber vorhanden. Selbst wenn sie mit dem Abtasttheorem nachher beim D/A Wandeln weggebügelt wird.

Hinzu kommt, dass für die ideale Theorie alle beteiligten Elemente möglichst linear und gleich schwingen müssen. Das ist aber nicht der Fall. Jedes analoge Bauteil hat eine bestimmte Charakteristik, die den Frequenzverlauf beeinflusst. An einem Verstärker ist ein Oberton nicht hörbar, an einem anderen ist der Oberton selbst möglicherweise nicht hörbar(!), beeinflusst aber ggf. das Schwingverhalten, indem er z.B eine. Kurve abflacht.

Deshalb: Ist die Verdopplung in der Theorie sinnlos? Auf jeden Fall. Ist die Verdopplung in der Praxis hörbar? Möglicherweise ist sie das nicht. Möglicherweise aber schon. Das Ergebnis ist immer individuell.

Um es zu verdeutlichen: Stell dir vor, du halbierst die Samplefrequenz und erhältst durch die Abtastung Artefakte. Im konkreten Fall geben die Artefakte vielleicht nicht die Realität wieder, sind aber hörbar und genau in diesem speziellen Fall ein Effekt, der das Hörerlebnis verbessert. Als man den TB-303 übersteuert hat, hatte man auch kein sauberes Signal. Aber eine neue Musikrichtung erfunden. :hehehe:

Mein Fazit: Hört man den Unterschied? Kann sein. Ist sogar einigermaßen wahrscheinlich. Bekommt man deshalb eine bessere Abbildung der analogen Realität, die man ursprünglich abbilden wollte? Nö. Wahrscheinlich nicht. Aber darum geht es auch nicht. Die wird schon durch das Mikrofon beeinflusst.

Die Pauschalaussage "hörst du eh nicht" ist deshalb IMHO falsch. Die Aussage muss lauten: Du wirst die Realität mit 192 khz in der Regel nicht exakter abbilden.


Die Wandler eines MacBooks mit einer so hohen Samplingrate zu fahren..
Ich auch. Im Zweifelsfall schluckt der Wandler 192 khz, spuckt aber jedes zweite Bit zweimal aus und produziert im Ergebnis möglicherweise auch nur 96 khz. :hehehe:
 
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Das stimmt nicht. Angenommen wir haben 48 und 192kHz im Vergleich und einen Sinus von 12kHz. Mit den 48kHz haben wir 4 Samples in einer Sinusschwingung. Somit wird die Welle aus 4 punkten beim Digital-Analog-Wandler rekonstruiert. Bei 192kHz haben 4-mal so viele Samples, also 16. Würde man sich diese Sinuskurve am Computer ansehen wäre die Auflösung um einiges feiner.
Ich denke man würde über sehr gute Lautsprecher unter Umständen auch den Unterschied zwischen 48 und 192 hören. Würde ich professionell klassische Musik produzieren würde ich vielleicht mit 96 kHz aufnehmen und arbeiten. Bei den Endverbrauchern scheitert es bei der Qualität aber immer an dem System, mit dem gehört wird.

Es spricht auch nichts dagegen mit 192kHz zu arbeiten. Wenn die Hardware es unterstützt kann man ruhig das beste nehmen, was derzeit verfügbar ist - da spricht ja nichts dagegen. Nur ich sehe für mich derzeit keine Notwendigkeit so hochauflösend aufzunehmen, da es ganz wo anders Schwachstellen gibt. Ich bin derzeit mit Sounddesign für Games beschäftigt. Das Audiomaterial wird aus Speichergründen ohnehin stark komprimiert und wenn man sich anguckt was zum Beispiel bei der mp3-Codierung geschieht, dann bringen einem die Vorzüge einer 192kHz/32Bit Aufnahme nicht mehr viel.

http://mixingroom.de/wellenform-tutorial-mit-chris-monty-montgomery-entwickler-von-ogg-vorbis/

Edit: Hatte den Beitrag von ProjectBuilder nicht gesehen.
 
Die Annahme, dass mit den eingelesenen Werten die ursprüngliche Schwingung 1:1 auch wieder reproduziert werden kann, setzt voraus, dass bei der Reproduktion nirgendwo "ungenaue" Funktionen oder Werte errechnet werden.

Ein Beispiel: ein "quasianaloger" Filter in Cubase arbeitet nicht mit diskreten Werten, sondern erzeugt ggf. aus den Samples eine Funktion, die mathematisch bearbeitet wird. Treten dabei Rechenfehler auf (ja, das ist bei bestmöglicher Umsetzung nicht möglich, ich weiß :)), hast du ein Signal, das u.U. schon Werte verfälscht.

Ich finde den Link um's Verrecken nicht mehr, erinnere mich aber an einen Artikel über einen bestimmten Filter, der aufgrund mathematischer Gegebenheiten ein Mehrfaches der notwendigen Samplefrequenz benötigt hat.

Dieser Punkt hat natürlich was. Allerdings könnte bzw. kann man dieses konkrete Problem auch lösen, indem nur die jeweilige Signalbearbeitungs-Komponente mit einer höheren Samplingrate arbeitet. Konkret gibt es tatsächlich auch einige Plugins, die genau dafür solche "HQ"- oder Oversampling-Modi anbieten, die also intern mit einer höheren Samplingrate arbeiten.

Dann könnte man aber zumindest in den meisten Fällen nach wie vor I/O-seitig mit 44.1 kHz fahren.

Ausnahmen wären dann allenfalls Signalbearbeitungen, bei welchen schon das Quellmaterial tatsächlich noch Signale über 20 kHz hat und diese auch eine relevante Auswirkung auf das Result haben (was ich nicht ausschliessen kann oder will). Aber da müssten dann wieder alle Komponenten auch dafür ausgelegt sein.

Hinzu kommt, dass für die ideale Theorie alle beteiligten Elemente möglichst linear und gleich schwingen müssen. Das ist aber nicht der Fall. Jedes analoge Bauteil hat eine bestimmte Charakteristik, die den Frequenzverlauf beeinflusst. An einem Verstärker ist ein Oberton nicht hörbar, an einem anderen ist der Oberton selbst möglicherweise nicht hörbar(!), beeinflusst aber ggf. das Schwingverhalten, indem er z.B eine. Kurve abflacht.
Auch das hat was - und wird durch internes Oversampling natürlich nicht gelöst... ;-)

Der kritische Punkt hier ist wohl eher, wofür wurde die jeweilige Signalkette entwickelt und in welchem Bereich wurde sie getestet?
Wenn ein Lautsprecher z.B. explizit für die Verwendung bis zu 40 kHz ausgelegt ist, why not? Wenn er das aber nicht ist, dann ist das Ergebnis wie gesagt unter Umständen mit 96 kHz schlechter als mit 44.1 kHz.

Das heisst natürlich auch, wie du richtig sagst, dass das Ergebnis nicht identisch ist und insofern die Samplingrate schon eine Rolle spielen kann.

Ich würde ich mich dann aber nicht darauf verlassen, dass eine höhere Samplingrate automatisch auch bessere Resultate liefert - höchstens andere Resultate.

Edit:... was natürlich durchaus kreative Resultate liefern kann. Aber im Rahmen eines "(Re)Produktionsystems" würde ich persönlich dann wohl lieber innerhalb definierter Spezifikationen bleiben.
 
Ich würde ich mich dann aber nicht darauf verlassen, dass eine höhere Samplingrate automatisch auch bessere Resultate liefert - höchstens andere Resultate.
Nee, stimmt. Absolut nicht. Besonders der Punkt mit dem Lautsprecher ist ein guter Einwand. Hatte ich gar nicht bedacht. Da ist ja immer noch eine Verschlechterung möglich wenn mehr angeliefert wird als die Komponenten leisten können.
 
Auf jeden Fall ein interessantes (und kontroverses) Thema. :suspect:
 
ja wo sind den die bits geblieben ?
ich finds jedenfalls schön, jetzt endlich seit protools 10, mit 32 bit aufnehmen zu können,
auch wenns der kunde gar nicht weiß :D
 
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