Konto leergeräumt - was kann man jetzt tun ? Erfahrungen ?

[laurooon]

Naja, "üblicherweise" wird die Karte ja nicht gestohlen, lediglich PIN und Kartendaten werden durch manipulierte Geldautomaten gesammelt und dann eine "neue" EC Karte erstellt. Diese wird dann z.B. im Ausland hergestellt und eingesetzt

Wenn man die Kartendaten auf ein sog. "Dongle" (kartenähnlicher Dummy) speichert, ist die Karte selbst nicht mehr nötig.

Theoretisch könnte man den gesamten Verkehr auch online abwickeln. Dem Dieb ging es hier jedoch um Bargeld (nur Bares ist Wahres) und so hat er vermutlich die Kartendaten auf einem hochgesicherten Bankserver irgendwie erspäht und ist dann mit der Dongle an den Automaten gegangen und hat einfach nur abgebucht.

Folgende Idee: Wenn der Geldautomat in Rumänien videoüberwacht war, kann man (die Polizei) dort ein Video anfordern auf dem der (vermutlich vermummte) Abheber zu sehen ist.

 

[MacMaitre]

Lauroon, es gibt Aufsätze für Geldautomaten die beim einschieben der Karte automatisch die Kartendaten mitlesen. Eine kleine Kamera erspäht dann den PIN und die Falle schnappt zu. Dafür muss kein Server angegriffen werden.

Edit: Kartendaten werden dann per Mail ins Ausland versendet und das war es dann mit dem schönen Geld.

 

[Somebody74]

Da sind doch aber überall Kameras installiert in den Banken! Wie kann denn überhaupt so ein Automat unbemerkt manipuliert werden?? Das gibts doch eigentlich gar nicht.

Die Bilder sind ja echt erschreckend über die Manipulationen. Das ist teilweise nicht vom Original zu unterscheiden! Hätte ich nicht gedacht.
In Zukunft schau ich da noch genauer hin, wenn ich Geld abheben muss.

 

[Dei Mudder]

Ich gehe aber mal davon aus, dass es recht zeitnah abgelaufen ist, denn die wissen ja auch, dass sie sich schnell bewegen müssen bevor das Konto dicht ist.

Es war wohl nur eine Abhebung und dann war das Konto halt auch leer.

nein müssen sie nicht. das ist ein trugschluss. die daten könnten theoretisch bereits vor 2 jahren ausgespäht worden sein.
es ist auch möglich, dass der täter dabei stets den kontostand im auge hatte und erst bei füllung abgehoben hat. ist zwar eher unwarscheinlich aber trozdem möglich...

bester tipp ist eigentlich immer genügend geld in der bank des vertrauens abzuheben, oder aber an automaten die "im" bankgebäude stehen, das einem vertraut ist, bzw. man auch ein anderes lesegerät am türeingang auffallen würde

 

[JarodRussell]

Ich achte an jedem Automaten immer erst darauf, ob da auch nichts wackelig aussieht bzw. probiere an den Elementen wie Schlitz oder Tastatur rumzuwackeln und schaue auch nach Kameras. Meistens wische ich auch in der Hoffnung die Fingerabdrücke und Eingabe zu verwischen über das Nummernpad. Ich mag aussenstehende Automaten auch nicht, wenn versuche ich immer in dem Vorraum der Bank an einen Automaten zu kommen.

 

[SonOfNyx]

Folgende Idee: Wenn der Geldautomat in Rumänien videoüberwacht war, kann man (die Polizei) dort ein Video anfordern auf dem der (vermutlich vermummte) Abheber zu sehen ist.

Die Chancen stehen sehr schlecht, dass das funktioniert. Nichts gegen Rumänien, aber selbst hier in Deutschland sind nur die wenigsten Automaten ordentlich überwacht und da bezweifle ich, dass das in Rumänien anders abläuft.

Gegen manipulierte Automaten kann man sich nur mit sehr viel Argwohn schützen. Ich rüttel' grundsätzlich an jedem Automaten, an dem ich Geld abheben, und ich bevorzuge Automaten in geschlossenen Bankräumen (die sind nämlich so gut wie immer mit Kameras ausgerüstet). Eine grobe Fahrlässigkeit kann man bei dieser Betrugsmasche meiner Meinung nach nicht nachweisen, solange zeitnah die Karte gesperrt wurde (also nicht "ach, mach ich die Woche"). Man hat die PIN nicht auf die Karte geschrieben oder jemandem mitgeteilt, die Karte wurde nicht entwendet -> keine grobe Fahrlässigkeit. Damit haftet die Bank dafür, auch wenn die das erst einmal versucht abzustreiten. Anwalt nehmen und Druck machen ist da die Devise (und nicht vergessen, dass die Bank dann gefälligst auch den Anwalt zu bezahlen hat - die haben ja quer geschossen). Wenn alles geregelt ist, sucht man sich dann eine neue Bank.

 

[laurooon]

Damit haftet die Bank dafür, auch wenn die das erst einmal versucht abzustreiten. Anwalt nehmen und Druck machen ist da die Devise (und nicht vergessen, dass die Bank dann gefälligst auch den Anwalt zu bezahlen hat - die haben ja quer geschossen). Wenn alles geregelt ist, sucht man sich dann eine neue Bank.

Meine Rede!

 

[lundehundt]

Die Karte wurde nicht gestohlen, es handelt sich demnach aller Wahrscheinlichkeit um ein Auslesen der Daten oder Erspähen durch einen Dritten. Nur, wie und wo, das lässt sich sicher nur schwer nachvollziehen. Ich gehe aber mal davon aus, dass es recht zeitnah abgelaufen ist, denn die wissen ja auch, dass sie sich schnell bewegen müssen bevor das Konto dicht ist.

Es war wohl nur eine Abhebung und dann war das Konto halt auch leer.

In dem Fall (Karte nicht gestolen und PIN nich zusammen mit der Karte aufbewahrt) kann man nicht von einer Fahrlaessigkeit des Kontoinhabers ausgehen. Von daher kann die Bank den Kontoinhaber nicht fuer den Missbrauch haftbar machen

Ales wesentliche dazu steht in dem von Weyarn verlinkten Artikel
http://www.anwaltzentrale.de/rechtsanwalt_fachartikel/fachartikel_detail.php?id=94&Fachgebiet_id=17

 

[JarodRussell]

Ja, aber hier schreibt ein Bankangestellter darüber:

Also, die Sache ist nicht so einfach. Du solltest mit deiner Bank sprechen. Es gibt die Möglichkeit, nachzuvollziehen, ob ein Automat, an dem du z.B. kurze Zeit zuvor Geld abgehoben hast oder evtl. in einem Geschäft, in den du eingekauft hast, ausgespäht wurde. Das heißt, die PIN wurde entweder durch technische Hilfsmittel (aufgesetzte Tastatur, Kamera)oder durch eine Person ausgespäht. Die kann man i.d.R. feststellen, da es sich dann immer um mehrere Fälle handelt. In solch einem Fall, wir die dir deine Bank den Schaden ersetzen.

Sollte das nicht der Fall gewesen sein, gilt der Verdacht des ersten Anscheins, das heißt, dass die Gericht davon ausgehen, dass die PIN doch in irgend einer Form notiert war. Dazu reicht es schon, wenn man sie z.B. als Telfonnummer tarnt und zusammen mit der Karte, z.B. in der gleichen Jacke oder Tasche aufbewahrt.

Die Einsicht in das Video, kann nur durch Gericht, Staatsanwalt, Polizei oder Anwalt erfolgen. Dies hat datenschutzrechtliche Gründe. Das heißt dass du ja nicht sehen sollst, wer was in der Bank macht. Hier spricht z.B. auch das Bankgeheimnis dagegen.

Du kannst auch davon ausgehen, dass die Polizei ermittelt hat, wo die 300 Euro verfügt wurden und ob es dort eine Videoaufzeichnung gibt. Wenn diese aber keine Person eindeutig zeigt oder es gar keine gibt, sind die Mittel, den Täter zu ermitteln, erschöpft.

Es kann übrigens nicht sein wie arminschen schreibt, dass die Auszahlung ohne PIN durchgeführt wurde, da man ansonsten die daraus entstehende Lastschrift zurückgeben könnte. Wenn das so wäre, hätte deine Bank das sicher gemacht.

Ich arbeite übrigens bei einer Bank und bin dort für die Prozesse rund um Geldautomaten sowie deren Sicherheit zuständig. Die PIN ist übrigens nicht auf der Karte gespeichert und kann auch nicht aus den Daten der Karte errechnet werden. Das lässt sich auch ganz einfach nachweisen, da einige Banken die Möglichkeit bieten, die PIN selbst zu ändern und so seine Wunsch-PIN zu verwenden.

Weitere Infos zu diesem Thema findest du übrigens auf der Seite www.kartensicherheit.de

Da klingt das schon wieder anders, als wäre die Beweislast beim Opfer, nicht bei der Bank.
Die Frage ist ja, was machst Du, wenn die Bank sich querstellt, Du aber keine Rechtschutzversicherung hast ? Da gehe ich auch nicht einfach so zum Anwalt...

 

[laurooon]

Die Frage ist ja, was machst Du, wenn die Bank sich querstellt, Du aber keine Rechtschutzversicherung hast ? Da gehe ich auch nicht einfach so zum Anwalt...

Wenn mir jemand 5.000€ klaut und ich das nicht verschuldet habe, gehe ich zum Anwalt, da die Bank den Streit verliert (und auch den Anwalt zu zahlen hat). Soll ich nun mit meinem Verlust leben, weil ich Angst vor der "größen bösen Bank" habe? Nö!

Ich hab im Leben schon oft erfolgreich für mein Recht gekämpft und das schlimmste was machen machen kann ist sich von Kerlen in Anzügen hinter dem Schalter einschüchtern zu lassen. Ein Anwalt "durchleuchtet" mit dir sie Situation und DANN entscheidest du, ob du es erstreiten willst. Du sitzt ja nicht nach der ersten Anwaltssitzung schon im Gerichtssaal, da wird erstmal hin und her geschrieben.

 

[lundehundt]

Da klingt das schon wieder anders, als wäre die Beweislast beim Opfer, nicht bei der Bank.
Die Frage ist ja, was machst Du, wenn die Bank sich querstellt, Du aber keine Rechtschutzversicherung hast ? Da gehe ich auch nicht einfach so zum Anwalt...

Wen die Karte nicht gestohlen wurde kann man nicht vermuten, dass die PIN mit der Karte zusammen aufbewahrt wurde (Fahrlaessigkeit)

 

[Rothlicht]

Ich glaub die ganze Geschichte nicht.
Weil jede Bank für Auslandsabhebungen am Automat ein Tageslimit von
200,- bis max. 400,- Euro hat (je nach Bank).

Du hast geschrieben, es war nur 1 Abbuchung. Von daher nehm ich dir das "Konto leergeräumt" nicht ab. Grund siehe oben.

Du hast geschrieben, den Dispo hätten sie nicht angerührt.
Warum sollten denn die "Betrüger" nicht auch den Dispo mit ausräumen? Angst vor Zinsen? Wenn "Die" abräumen, dann würden die richtig abräumen, widerspricht sich aber mit Punkt 1.

Also so glaub ich die Geschichte nicht.

 

[uwm]

Wenn ich mich recht erinnere, gehen Banken in so einem Fall erstmal davon aus, das der Kunde die PIN weitergegeben oder irgendwo notiert hat.
Der Standpunkt der Banken ist wohl, das das PIN-System 100 % sicher ist, und wenn was passiert ist der Kunde schuld.

Wenn eine Bank von dieser Ansicht abrückt, dann wohl nur unter Einschaltung eines Anwalts ...

 

[JarodRussell]

Ich glaub die ganze Geschichte nicht.
Weil jede Bank für Auslandsabhebungen am Automat ein Tageslimit von
200,- bis max. 400,- Euro hat (je nach Bank).

Du hast geschrieben, es war nur 1 Abbuchung. Von daher nehm ich dir das "Konto leergeräumt" nicht ab. Grund siehe oben.

Du hast geschrieben, den Dispo hätten sie nicht angerührt.
Warum sollten denn die "Betrüger" nicht auch den Dispo mit ausräumen? Angst vor Zinsen? Wenn "Die" abräumen, dann würden die richtig abräumen, widerspricht sich aber mit Punkt 1.

Also so glaub ich die Geschichte nicht.

Also jetzt mal langsam !

Ich kenne ihren Dispo nicht, ich weiss nicht ob der bei 0 Euro steht oder bei wenigen hundert, sie arbeitet seit gerade einmal zwei Monaten in ihrem ersten Job, daher gehe ich nicht davon aus, dass der Dispo hoch sein dürfte.
Dieses Auslandslimit gibt es meines Wissens nach nicht überall in gleicher Höhe, das ist abhängig von Deiner Karte, Deinem Konto und der Bonität oder nicht ? Ich konnte in Schweden z.B. an einer Bank nur maximal 300 Euro abheben, an einer anderen waren dann 600 kein Problem. Und vielleicht waren es dann ja doch mehr als eine Abhebung. Meine Info ist: "Es wurden rund 1000 Euro abgehoben". Daher vermute ich: Eine Abhebung, aber 100% sicher weiss ich das auch nicht. Tut mir ja Leid, wenn ich Deine detektivische Ader nicht mit Kontoauszugsabbildungen befriedigen kann...mensch mensch mensch.

 

[SonOfNyx]

Da klingt das schon wieder anders, als wäre die Beweislast beim Opfer, nicht bei der Bank.
Die Frage ist ja, was machst Du, wenn die Bank sich querstellt, Du aber keine Rechtschutzversicherung hast ? Da gehe ich auch nicht einfach so zum Anwalt...

Damit bezieht er sich aber auf den Diebstahl der Karte und ggf. der PIN, die irgendwie draufgekritzelt oder im Telefonbuch abgespeichert wurde (was evtl. mitgeklaut wurde). Wenn die Karte aber noch vorhanden ist (also bloß nicht entsorgen!!!!!) und sie nachweislich nicht in Rumänien war, dann hat da jemand einen Automaten manipuliert und so die Karte kopiert sowie die PIN ausgespäht. Da kann sich die Bank nicht herausreden und von grober Fahrlässigkeit sprechen.

 

[Tazmania]

Also nochmal zum mitschreiben ...

1. es wurde von ihrem Kto mittels EC-Karte Bargeld abgehoben
2. das war in Rumaenien
3. Die Karte ist noch in ihrem Besitz
4. Sie war zu dem Zeitpunkt nachweislich nicht in Rumaenien

Alles so richtig? Dann wird die Kohle erstattet, wenn nicht Anwalt.

 

[djofly]

Also nochmal zum mitschreiben ...

1. es wurde von ihrem Kto mittels EC-Karte Bargeld abgehoben
2. das war in Rumaenien
3. Die Karte ist noch in ihrem Besitz
4. Sie war zu dem Zeitpunkt nachweislich nicht in Rumaenien

Alles so richtig? Dann wird die Kohle erstattet, wenn nicht Anwalt.

Sehe ich auch so.
Wenn sie ihre Karte noch hat und nicht in Rumänien war, dann wurden die Sicherheitsmechanismen der Bank umgangen. Dafür kann ja wohl kaum der Kunde haften.
Ist ja aber auch nicht der erste Fall, bei dem solche Abhebungen aus Rumänien passieren.

 

[kenyo]

Als Banker kann ich sagen, dass du das Geld, sofern die Angaben von dir wirklich so zustreffen, vollständig zurückerstattest bekommst. Die Banken sind gegen solch Ausfälle versichert, speziell der EC-Verkehr.
Dieses System durfte europaweit damals eh nur eingeführt werden, da die Banken sich bei unrechtmäßigen Auszahlungen dazu verpflichtet haben, die Ausfälle zu zahlen.

Sonst stünden wir heute noch an der Kasse in der Bank und würden jede Rechnung bar zahlen.

Grüße,
kenyo

 

[laurooon]

Also ich habe heute mal mit meiner Frau gesprochen, sie schon lange bei der Bank arbeitet.

Es gibt hier in Deutschland kleine Aufsätze für den Kartenschlitz, mit dem man die Kartendaten erspähen kann. Die sind so gut gemacht, dass der Kunde sie gar nicht erkennt, AAAAAAABER:

Auf der EC-Karte ist die PIN nicht hinterlegt. Die ist nicht auf der Karte gespeichert, sondern nur auf einem gesicherten Bankserver und im Kopf des Kartenbesitzers. Wenn die Diebe die Karte also kopiert haben, so können sie damit trotzdem KEIN Geld abheben.

@TE: Deine Freundin muss die PIN irgendwie verraten haben, oder sie muss bei der Eingabe beobachtet worden sein. Ansonsten ist das nicht möglich.

Gruß
Laurooon

 

[djofly]

Also ich habe heute mal mit meiner Frau gesprochen, sie schon lange bei der Bank arbeitet.

Es gibt hier in Deutschland kleine Aufsätze für den Kartenschlitz, mit dem man die Kartendaten erspähen kann. Die sind so gut gemacht, dass der Kunde sie gar nicht erkennt, AAAAAAABER:

Auf der EC-Karte ist die PIN nicht hinterlegt. Die ist nicht auf der Karte gespeichert, sondern nur auf einem gesicherten Bankserver und im Kopf des Kartenbesitzers. Wenn die Diebe die Karte also kopiert haben, so können sie damit trotzdem KEIN Geld abheben.

@TE: Deine Freundin muss die PIN irgendwie verraten haben, oder sie muss bei der Eingabe beobachtet worden sein. Ansonsten ist das nicht möglich.

Gruß
Laurooon

Normalerweise bauen die Jungs entweder noch eine Kamera zum Ausspähen an oder über die Tastatur kommt eine weitere Tastatur. Alles kein Thema. Wie gesagt, solche Fälle gab es in den letzten Monaten doch laufend.
Das Thema ist eigentlich schon uralt. Ich mein es gab auch mal einen kostenlosen Artikel, im Moment finde ich nur den http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2007/25/76_kiosk

http://www.polizei-nrw.de/lka/start/article/skimming.html

Aber PIN hin oder her: Das Problem ist wohl auch, dass in einigen Ländern wie eben Rumänien die Automaten noch blanko EC-Karten nehmen. Hierzulande überprüfen die Automaten wohl auch den Aufdruck oder die Prägung. Eine komplett weiße Karte nur mit Magnetstreifen soll wohl angeblich nicht aktzeptiert werden.