Jeder kann mitmachen: Fluch oder Segen / Konnte man das voraussehen?

Falsch, würde ich sagen. (...) Im Falle der Digitalisierung wurde die Regulierung versäumt, mit der Konsequenz, dass der Schaden so groß ist, dass man über den Nutzen eigentlich nicht mehr reden muss.

Kommt auf den Standpunkt an. Wenn ich (wie z.B. die meisten Chinesen) die Überwachung für richtig halte,
dann ist es für mich kein Schaden.

Das andere ist die Region: In Deutschland ... wo siehst du da den großen Schaden? Der Nutzen ist ja unbestritten,
die Digitalisierung ermöglicht uns, wettbewerbsfähig zu sein und wirtschaftlich nicht komplett abzustürzen.
Sicher, Behörden und Konzerne haben einen großen Nutzen, aber wir Menschen sind ja Teil dieser Behörden
und Konzerne, man sollte das nicht nur gegensätzlich betrachten.

Die Regulierung wurde auch nicht „versäumt“, sondern das ist so politisch und mehrheitlich gewollt. Und natürlich
wäre der Schaden ohne Digitalisierung immens.
 
Woher weißt du das?

Aus Berichten von Deutschen, die in China leben, Deutschen, die mit Chinesen verhairatet sind und
Chinesen, die in Europa studiert haben und uns oft besucht haben. Wir haben einiges zusammen unter-
nommen, auch Wanderungen, und da spricht man über alles mögliche.

Aber es ist nur ein persönlicher Eindruck, kann auch Zufall sein, und das sind alles nur besonders linientreue
Menschen ... ist aber nicht sehr wahrscheinlich aus meiner Sicht.
 
Aber es ist nur ein persönlicher Eindruck, kann auch Zufall sein, und das sind alles nur besonders linientreue
Menschen ... ist aber nicht sehr wahrscheinlich aus meiner Sicht.

Du meinst also ein nicht linientreuer Chinese darf das Land verlassen ....?
 
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Kommt auf den Standpunkt an. Wenn ich (wie z.B. die meisten Chinesen) die Überwachung für richtig halte,
dann ist es für mich kein Schaden.
OK, das sei hier mal vorausgesetzt: Ich finde Demokratie gut, aus dieser Perspektive sehe ich die Sache natürlich auch.
Das andere ist die Region: In Deutschland ... wo siehst du da den großen Schaden? Der Nutzen ist ja unbestritten,
die Digitalisierung ermöglicht uns, wettbewerbsfähig zu sein und wirtschaftlich nicht komplett abzustürzen.
Das trifft aber auch auf den ungebremst hohen Verbrauch fossiler Energie zu. Und trotzdem werden wir uns spätestens dann, wenn sich die Wetterextreme häufen, fragen müssen, ob Überlebensfähigkeit nicht vielleicht doch irgendwie besser ist als Wettbewerbsfähigkeit.
Sicher, Behörden und Konzerne haben einen großen Nutzen, aber wir Menschen sind ja Teil dieser Behörden
und Konzerne, man sollte das nicht nur gegensätzlich betrachten.
Die Frage ist letztendlich, wie die Macht verteilt ist, und da sieht es ziemlich bedrohlich aus: Während der einzelne Bürger immer gläserner wird, ist das Treiben der Datensammler völlig intransparent. Genau umgekehrt müsste es in einer Demokratie sein.
Die Regulierung wurde auch nicht „versäumt“, sondern das ist so politisch und mehrheitlich gewollt.
Nein, da ist die Gesellschaft einfach so "reingesurft". Das lief zwar schnell, aber trotzdem sehr kleinschrittig.
 
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(…) ohne direktes Gegenübertreten. Das ist der eigentliche Grund dafür, dass Diskussionen im Internet so schnell aus dem Ruder laufen.
habe nur diesen punkt aus deinem völlig richtigen post herausgenommen.
von mir hätten manche pappnasen hier in einer richtigen bar längst einen auf selbige bekommen. 😉
 
Kommt auf den Standpunkt an. Wenn ich (wie z.B. die meisten Chinesen) die Überwachung für richtig halte,
dann ist es für mich kein Schaden.
Ich vermute ihr denkt, dass mehr Überwachung bringt mehr Sicherheit aber es bringt auch mehr Missbrauch Zitat
“From our perspective, we just provide the technology,” he says. “As for how it’s used, like all high tech, it may be a double-edged sword.”
Zitat Ende

https://time.com/5735411/china-surveillance-privacy-issues/ 🙋🏻‍♀️
 
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oha ...
Segen! Es war nie einfacher, Informationen zu jedem beliebigen Thema zu erhalten
.. das Problem nur: Information ist eben kein Wissen. Die Fähigkeit, aus der unendlichen Menge an Informationen ein einigermaßen realistisches Bild von Wirklichkeit zu gewinnen, nimmt tatsächlich nicht zu. Die dazu notwendigen Techniken sind keineswegs verbreiteter, als im Vor-Internet-Zeitalter, sie scheinen eher abzunehmen ...
Nebenbei: es ist genau dann Skepsis angebracht, wenn etwas, was seiner Natur nach keineswegs "einfach" ist, sich so darstellt ;)

jedenfalls für uns im freien Teil der Welt. Und auch daran, wie sehr diktatorische Regime versuchen, Teile des Internet zu zensieren, zu verbergen oder sogar eigene Falschinformationen in Umlauf zu bringen, zeigt, wie viel Segen in der Technik eigentlich steckt.
Zensur scheint mir überhaupt nicht mehr das Problem zu sein, wenn es um die Gewinnung von Erkenntnissen geht. Der sog. "freie Teil der Welt" ist längst dazu übergegangen, eben genau die Informationszugänge so einfach wie denkbar zu gestalten, die gewünschte Informationen zeigen, dass abweichende Informationen schlicht untergehen.
 
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[...] Regulierung versäumt [...]
.. ich habe den Eindruck, auch das ist eine Illusion. Oder vielleicht auch nur eine zum Scheitern verurteilte Hoffnung.
Mein Erkenntnisstand: Menschen sind nicht in der Lage, soziale Zusammenhänge oder auch nur Eindrücke sinnvoll zu ordnen, die ihre direkten Wahrnehmungspotenziale als begrenzte Hordenwesen überschreiten. Massengesellschaften sind nur durch abstrahierende Maßnahmen (wie etwa statistische Erfassung oder Medien) vermittelbar. Das bringt mit sich, dass wir uns in einem Meer von absichtlich oder unabsichtlich manipulierten Daten bewegen müssen, aus denen wir weder instinktiv richtig, noch durch Aneignung von sinnvollen Verifikationstechniken gefiltert, ein Bild der Wirklichkeit schaffen können.
Gerade was die Verifikationstechniken angeht, beobachte ich einen erschreckenden Verfall, es wäre eine Aufgabe von Erziehung und Bildung, solche skills zu vermitteln und zu trainieren, aber das setzt bedauerlicherweise voraus, dass ein Mangel eben als solcher erkannt würde und zudem noch unerwünscht wäre ... das scheint so nicht der Fall zu sein.
Schlimmer noch: auch diejenigen, die vielleicht an regulierenden Schaltstellen Abhilfe schaffen könnten, unterliegen diesen Effekten.
 
Aber wenn es wirklich jeder tut, scheint das ja eher ein katastrophaler denn ein erstrebenswerter Zustand zu sein.
.. nennen wir das nicht "Demokratie"? ;)
Zu deiner Frage, ob das jemand vorhergesehen hat: es gibt eine Menge von Zukunftsszenarien, die so etwas zumindest andeuten.

Die Frage, die ich mir eher stelle: was lässt ich nach dem heutigen Kenntnisstand denn für die Zukunft und ihre Entwicklung ableiten oder vorhersagen?
Hat sich überhaupt etwas grundlegend geändert, im Vergleich zu bisherigen Gesellschaften?
Ich habe gelegentlich den Eindruck, das ist nicht der Fall. Es war offensichtlich (wenn man der Geschichtsschreibung glauben darf) schon immer "normal", dass eine Masse sich periodisch bestimmten Ideen und Machtansprüchen gebeugt hat, solange, bis eine neue Elite die Masse für ihre Zwecke zu einem Machtwandel bewegt hat.
Und: ist das, was wir erleben, eigentlich die Zuspitzung der bisherigen Machtverhältnisse (die dann iregndwann endet, wie immer), oder bereits die Machtübernahme durch eine neue Elite?

Ganz praktisch gehe ich jedenfalls davon aus, dass Kommunikation im Internet dann zum Scheitern verurteilt ist, wenn ich mehr erwarte, als eine "Nachricht an mich selbst" :D Es scheint normal zu sein, dass mich 9 von 10 Menschen missverstehen, wenn ich etwas mitteile, was dem "Konsens" widerspricht. Es scheint auch normal zu sein, dass ich auf Menschen treffe, die von ihren Ängsten mehr beherrscht werden als ich selbst, und entsprechend handeln, zu ihrem Selbstschutz und in für mich wiederum schwer verständlicher Weise. Je mehr blinde Flecken mein Selbstbild hat, desto mehr wird mich das triggern und selbst zu "unsinnigen" Reaktionen provozieren. Das ist zumindest mein Fazit aus der Nutzung technischer Kommunikationsplattformen seit den Mailbox-Systemen ;)
 
Wenn ich (wie z.B. die meisten Chinesen) die Überwachung für richtig halte,
dann ist es für mich kein Schaden.
... das musste ich ja dreimal lesen ....;)
Deine Aussage setzt voraus, dass jemand, der einen Schaden für keinen Hält, ihn letztlich nicht erleidet, oder? Ich glaube, das ist wohl eine nicht ganz vollständige Betrachtungsweise. Denn der Ansicht, es drohe kein Schaden, kann ja durchaus eine Fehleinschätzung zugrunde liegen, oder?
 
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Klar kann das sein. Aber es ist dann aus deren Sicht kein Schaden. Aus Sicht von anderen aber schon.
Es gibt da keine objektive Sichtweise, was „Schaden“ ist.
 
Es gibt da keine objektive Sichtweise, was „Schaden“ ist.
.. die Geschichte lehrt da durchaus anderes ... :D ...also im Kern: es ist durchaus möglich, dass jemand einen Schaden erst als solchen erkennt, wenn er denn eingetreten ist oder wenn vorher nicht beachtete Optionen zum Zuge kommen, und das leider auch, wenn jemand das nicht hat kommen sehen. Die meisten Kriege machen solch einen Vorgang durch (zu Beginn sehen sich alle Beteiligten in der Regel als potenzielle Gewinner ...). Natürlich, und in sofern hast du völlig recht, lässt sich das dann immer noch individuell als Vorteil umdeuten, selbst wenn es eine objektive Einschränkung an Handlungsspielräumen mit sich bringt.
 
Es scheint auch normal zu sein, dass ich auf Menschen treffe, die von ihren Ängsten mehr beherrscht werden als ich selbst, und entsprechend handeln, zu ihrem Selbstschutz und in für mich wiederum schwer verständlicher Weise.
Wobei man nicht unterschätzen darf, wie sehr Ängste gezielt geschürt werden. Das war schon vor Internet-Zeiten so.
 
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Das trifft aber auch auf den ungebremst hohen Verbrauch fossiler Energie zu. Und trotzdem werden wir uns spätestens dann, wenn sich die Wetterextreme häufen, fragen müssen, ob Überlebensfähigkeit nicht vielleicht doch irgendwie besser ist als Wettbewerbsfähigkeit.
Eventuell geht es hier um die zeitlichen Perspektiven. Man kann ja durchaus überlegen, einen Momentane Wettbewerbsfähigkeit zu betrachten, oder eine potentielle in der Zukunft und dann versuchen dabei einen Verbesserung durch Entscheidungen in der Gegenwart zu erreichen.
Die Frage ist letztendlich, wie die Macht verteilt ist, und da sieht es ziemlich bedrohlich aus: Während der einzelne Bürger immer gläserner wird, ist das Treiben der Datensammler völlig intransparent. Genau umgekehrt müsste es in einer Demokratie sein.
Da muss man dann aber such zwischen del staatlichen und den privatwirtschaftlichen Sammlern unterscheiden!
Nein, da ist die Gesellschaft einfach so "reingesurft". Das lief zwar schnell, aber trotzdem sehr kleinschrittig.
Viele kleine Schritte werden, wenn sie schnell genug hintereinander erfolgen, als ein grosser wahrgenommen.
das Problem nur: Information ist eben kein Wissen. Die Fähigkeit, aus der unendlichen Menge an Informationen ein einigermaßen realistisches Bild von Wirklichkeit zu gewinnen, nimmt tatsächlich nicht zu.
Stichwort Medienkompetenz. Diese ist definitiv ausbaufähig bei der gesamten Menschheit.
Zensur scheint mir überhaupt nicht mehr das Problem zu sein, wenn es um die Gewinnung von Erkenntnissen geht.
Zensur spielt eine immer kleinere Rolle. Man überrollt die ungewollte Wahrheit einfach mit seiner eigenen, den gewollten "Fakten". Desinformation war zwar schon immer eine Taktik, aber noch nie war es so einfach und billig, viele Menschen auf einmal zu erreichen.
.. die Geschichte lehrt da durchaus anderes ... :D ...also im Kern: es ist durchaus möglich, dass jemand einen Schaden erst als solchen erkennt, wenn er denn eingetreten ist oder wenn vorher nicht beachtete Optionen zum Zuge kommen, und das leider auch, wenn jemand das nicht hat kommen sehen.
Ich glaub es ging um was anderes. Bei fast jedem Schaden, den jemand erleidet, gewinnt auch ein anderer etwas.
Die meisten Kriege machen solch einen Vorgang durch (zu Beginn sehen sich alle Beteiligten in der Regel als potenzielle Gewinner ...).
Es gag noch nie einen Krieg, an dem nicht auch einer gewonnen hat, Vorteile gezogen hat o.ä.
 
Es gag noch nie einen Krieg, an dem nicht auch einer gewonnen hat, Vorteile gezogen hat o.ä.
... die Frage , die selten gestellt wird und eben auch schwierig zu beantworten ist: sind diese Vorteile (Umverteilung von Ressourcen und Macht) am Ende nicht zumindest für alle beteiligten Volkswirtschaften defizitär? Das scheint mir eigentlich logisch, denn Zerstörung ist ja immer noch das Hauptelement von Krieg. Die Idee, durch Investition in Zerstörungsmittel mittelfristig aus Machtzuwachs Gewinne abzuleiten, ist verbreitet, klar. Für diejenigen, die dazu die Mittel erwirtschaften (letztlich: abgeschöpfter Mehrwert) dürfte sich das aber nicht wirklich rechnen, und schon gar nicht für diejenigen, die ihr Leben dabei "heldenhaft" einsetzen oder gar opfern ... aber das führt dicht an verschwörungstheoretische Betrachtungen, befürchte ich :D
 
sind diese Vorteile (Umverteilung von Ressourcen und Macht) am Ende nicht zumindest für alle beteiligten Volkswirtschaften defizitär?
Im "totalen Krieg" ja, In allen anderen Kriegen ist es immer nur eine Umverteilung.
Die Idee, durch Investition in Zerstörungsmittel mittelfristig aus Machtzuwachs Gewinne abzuleiten, ist verbreitet, klar.
Das ist ja nur Schritt eins. Danach kommt der Wiederaufbau und die Neubewaffnung.

Wenn die Ukraine am Ende kaputtgebommt ist und der Krieg beendet, wie auch immer, dann kommt als nächstes der Boom der Bauwirtschaft. Danach werden eine ganze Menge Leute viel Geld verdienen. Die Frage ist nur, ob das europäische oder russische Leite sein werden. In Schritt zwei kommen dann die Ukrainer dazu, die selbst in dem Bereich wirtschaften. Die verdienen dann auch, was dann der nationalen Wirtschaft den Startschuss gibt.

Dank der Lage der Ukraine, kann ich mir nicht vorstellen, dass man sie einfach sich selbst überlässt.
 
Das ist ja nur Schritt eins. Danach kommt der Wiederaufbau und die Neubewaffnung.
So funktioniert das leider. Man könnte es zynisch sagen: "Hätten wir alle 30 Jahre Kriege so wie früher, dann hätten wir kein Problem mit maroder Infrastruktur."
 
Eventuell geht es hier um die zeitlichen Perspektiven. Man kann ja durchaus überlegen, einen Momentane Wettbewerbsfähigkeit zu betrachten, oder eine potentielle in der Zukunft und dann versuchen dabei einen Verbesserung durch Entscheidungen in der Gegenwart zu erreichen.
Weder beim Umwelt- noch beim Datenschutz kann ich mir vorstellen, wie das konkret aussehen soll.
Da muss man dann aber such zwischen del staatlichen und den privatwirtschaftlichen Sammlern unterscheiden!
Ja, am besten noch moralisch, die einen gut, die anderen böse... :faint:
Viele kleine Schritte werden, wenn sie schnell genug hintereinander erfolgen, als ein grosser wahrgenommen.
Im Fall der erodierenden Privatsphäre war das eindeutig nicht so. Es gab immer ein Stück mehr Überwachung und dazu jeweils auch immer neue kleine Benefits für die Kunden / Bürger. Jeder Schritt wurde durchaus thematisiert, immer weniger interessierte das. Wir waren die letzten 20 Jahre ja alle dabei.
Stichwort Medienkompetenz. Diese ist definitiv ausbaufähig bei der gesamten Menschheit.
Wie weit soll diese Medienkompetenz denn gehen? Anders gefragt: Ist eine Medienkompetenz, die die immer gefährlicheren Auswirkungen einer unregulierten Digitalisierung tatsächlich kompensiert, für einen Normalsterblichen überhaupt erreichbar?
Vermutlich genauso wenig wie eine gute Rente durch Riestern (auch dahinter steckt das libertäre Versprechen).
 
Weder beim Umwelt- noch beim Datenschutz kann ich mir vorstellen, wie das konkret aussehen soll.
Bestandsschutz vs. abfischen in der Fischereiwirtschaft.
Beim Dazenschutz könnte man auf zukünftige härtere Gesetzgebung setzen etc.
Ja, am besten noch moralisch, die einen gut, die anderen böse... :faint:
Siehst du keinen Unterschied ob der Staat oder die Wirtschaft Daten sammelt? Mit Moral hat das nix zu tun, sondern mit unterschiedlichen potentiellen Folgen.

Wie weit soll diese Medienkompetenz denn gehen?
So weit, dass die Menschen die Folgen ihrer Entscheidungen abschätzen können.
 
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