Immer noch keine Lösung für geklaute iPhones!

[HaSchuk]

Wikipedia:

"Ein Grauimport ist eine Ware, die neben der "offiziellen" Händlerschiene durch freie, nicht durch Verträge an den jeweiligen Hersteller oder Generalimporteur gebundene Händler in einen anderen als den vom Hersteller vorgesehenen Markt eingeführt wird."

Was anderes ist denn das iPhone?
Exakt das passiert beim iPhone.

EU: Markt = EU-Binnenmarkt

Verabschiede Dich bei der EU von lokalen, nationalen Inselmärkten, die gibts so nicht mehr. Apple führt das iPhone offiziell in den EU-Markt ein, lokale nationale Vetriebswege sind schlicht und einfach nicht so bedeutend wie Apple es jedoch anscheinend denkt.

Wer will erster sein, und das erfolgreich bei Apple einklagen?
Apple ist eine irische Firma... also viel Spass beim Klagen...

Ob nun EU-Recht oder nicht - das wird erstmal genügend Leute vom Kauf bzw. der tatsächlichen Wahrnahme der Garantie abhalten.

Ansprechpartner und juristischer "Gegner" ist zuerstmal Apple Niederlassung Deutschland.

 

[HaSchuk]

PS: Ist aber grundsätzlich eine ganz verbraucherfreundliche Rechtsprechung, die Sache mit den Garantieleistungen - auch wenn ich das persönlich als einen möglw. "überzogenen "Eingriff in das Gestaltungsrecht des Herstellers für nicht unproblematisch halte...

Wieso? Es gibt klare Bedingungen zum Zugang zum EU-Binnenmarkt, genauso wie es Bedingungen zum Zugang zum US-Markt gibt, die sich nicht unähnlich sind (US-Bundesstaaten vs. EU-Staaten)

 

[performa]

EU: Markt = EU-Binnenmarkt
Verabschiede Dich bei der EU von lokalen, nationalen Inselmärkten, die gibts so nicht mehr.

Mir musst du das nicht sagen. Ich nutzen das.
Aber Apple "denkt" beim iPhone in lokalen Inselmärkten - das ist der Punkt.

Ansprechpartner und juristischer "Gegner" ist zuerstmal Apple Niederlassung Deutschland.

Wieso sollten sie das sein?
Apple hat (meines Wissens) keine Niederlassung in Deutschland.

Wieso?

Weil ein Unternehmen nicht gezwungen werden sollte, in allen Ländern dasselbe anzubieten.
Wo gibt's denn sowas?

 

[Olivinho]

Hallo,

ich bin immernoch nicht ganz im klaren, wie es jetzt im Falle eines Sturzschadens oder Diebstahls weitergeht.

Wenn man diese Zusatzversicherung abschließt und das Handy erleidet einen Sturzschaden, was bekomme ich dann ersetzt und bekomme ich für den laufenden Vertrag ein neues iPhone?


Noch eine andere Frage:

Weiß einer evtl. genauer bescheid über den Exklusivverkauf der iPhones. Werden die neuen Generationen (gemunkelt wird Feb 08 UMTS-iPhone) immernoch exklusiv bei T-Mobile verkauft oder evtl wo anders (Man hört ja, dass Vodafone das Exklusivrecht für das UMTS iPhone bekommt) ???

Schonmal vielen Dank!

Gruß

 

[cultvari]

Urteil abwarten @ #124

 

[rulaman]

Entweder hat T-Mobile BIS zum 19.11. GELOGEN oder AM 29.11. GELOGEN.

Immer die Fakten beachten. T-Mobile und Apple haben nie irgendwann gesagt, dass iPhone wäre unsubventioniert. Das ist immer nur in den Nachrichtenmedien und auf diversen Internetseiten behauptet worden.

Die eidesstattliche Erklärung vor dem Hamburger Landgericht ist die erste offizielle Stellungnahme irgend eines Apple-Vertragspartners zum Thema Subventionierung des iPhone.

 

[quasan]

Apple hat (meines Wissens) keine Niederlassung in Deutschland.

doch doch. die sitzen in München

 

[performa]

doch doch. die sitzen in München

Nein.
Denn das ist m.W. keine Niederlassung von Apple, sondern eine rechtlich eigenständige Tochterfirma ("Apple GmbH").
Bei der kann man allerdings als Endkunde nichts kaufen.
Und (Hersteller-)Garantien gibt diese Firma schon gleich gar nicht.

Anders gesagt: Man kann mit keiner deutschen Apple-Niederlassung als Endkunde Geschäfte abschliessen...

 

[HaSchuk]

Mir musst du das nicht sagen. Ich nutzen das.
Aber Apple "denkt" beim iPhone in lokalen Inselmärkten - das ist der Punkt.

Die Frage ist dann, ob Apple es darf. Dass sich Apple hier keineswegs so sicher ist, zeigt das genaue Studium der Garantiebedingungen, hier als ein Beispiel der letzte Satz der deutschen iPhone-Garantiebedingungen:

Zitat:

"Diese Garantie unterliegt irischem Recht, für Verbraucher gilt das Recht des Landes, in welchem das Produkt erworben wurde."

Wieso sollten sie das sein?
Apple hat (meines Wissens) keine Niederlassung in Deutschland.

Wenn dem tatsächlich so ist (k.A. wie hier die Apple Deutschland GmbH rechtlich einzuordnen ist), dann ist meine Aussage hier bzgl. des Ansprechpartners natürlich GANZ falsch.

Weil ein Unternehmen nicht gezwungen werden sollte, in allen Ländern dasselbe anzubieten.
Wo gibt's denn sowas?

Stop: Niemand BEFIEHLT Apple oder Fiat dasselbe überall anzubieten, sondern von Apple wird IMO verlangt, für ein Produkt, dass in Frankreich erworben wurde und auch in Deutschland erhältlich ist, auch die DEUTSCHEN Garantieleistungen als Mindeststandard in Deutschland zu erfüllen, sofern die französischen Garantieleistungen den deutschen entsprechen. Defakto wissen wir ja, dass die Leistungen an sich tatsächlich identisch sind.

Auch wenn es schwerfällt, wir haben in der EU marktrechtlich gesehen keine Ländermärkte mehr, sondern einen gemeinsamen Binnenmarkt mit allen Vor- und Nachteilen für Unternehmen.

Vorteil gefällig?

Wo sitzt Apple in der EU? Genau in Irland. Wofür ist Irland bekannt? Richtig, für die niedrigsten Unternehmenssteuern in der EU, teilweise subventioniert durch unsere (aber auch französische) Steuergelder (Irland war vor der EU-Wirtschaftsförderung neben Portugal das Armenhaus der EU). Für jedes in Deutschland verkaufte Produkt zahlt Apple Ireland S.A. (außerhalb der Abgabe von Mehrwertsteuer) keinerlei Unternehmenssteuern in Deutschland, sondern nur einen SEHR kleinen Steuersatz in Irland. Gleichzeitig hat Apple von Irland aus innerhalb der EU das RECHT, jedes Produkt ohne Marktzugangsbeschränkungen zu vertreiben. Das war vor 20 Jahren noch wesentlich aufwändiger und wirtschaftlich deutlich unrentabler.

Unternehmensrechtlich sind dies alleine schon genügend Vorteile, um "Nachteile" wie eine EU-weite Garantieabwicklung zu kompensieren, zumal der Garantieablauf an sich für Frankreich und Deutschland ja eh identisch ist. Abwicklung über das Call-Center in Irland und die Logistikzentrale in den Niederlanden für beide Länder, wo steckt hier dazu noch ein nicht angemessener Aufwand? Und nebenbei, die US-amerikanische Garantieabwicklung ist aufgrund komplexer juristischer Fallstricke wesentlich unangenehmer als in der EU, da die Gesetzgebung hier US-Bundesstaatensache ist und von State zu State teilweise erheblich abweicht (Ausschlussbedingungen der ACPP-Gültigkeit in einzelnen US-Saaten schon mal gelesen?).

 

[walter_f]

Wikipedia:

"Ein Grauimport ist eine Ware, die neben der "offiziellen" Händlerschiene durch freie, nicht durch Verträge an den jeweiligen Hersteller oder Generalimporteur gebundene Händler in einen anderen als den vom Hersteller vorgesehenen Markt eingeführt wird."

Was anderes ist denn das iPhone?
Exakt das passiert beim iPhone.

Im Fall der EU gibt es nur _einen_ Markt. Ein in Frankreich offiziell gekauftes iPhone wird daher, wenn es nach Deutschland transportiert wird, nicht in einen "anderen Markt" eingeführt.

Wer will erster sein, und das erfolgreich bei Apple einklagen?
Apple ist eine irische Firma... also viel Spass beim Klagen...

Ob nun EU-Recht oder nicht - das wird erstmal genügend Leute vom Kauf bzw. der tatsächlichen Wahrnahme der Garantie abhalten.

Für den Fall, dass es eine Apple GmbH (oder so ähnlich) mit Sitz z.B. in München gibt, wäre das Klagen kein Problem.

http://www.wer-zu-wem.de/firma/Apple.html

Gibt es die nicht mehr?

Walter.

 

[performa]

Im Fall der EU gibt es nur _einen_ Markt. Ein in Frankreich offiziell gekauftes iPhone wird daher, wenn es nach Deutschland transportiert wird, nicht in einen "anderen Markt" eingeführt.

Nein - es gibt mehrere Märkte - und das FR-iPhone ist in Deutschland immer noch ein Graumimport in einen anderen Markt.

Ein Markt ist ein definier- und abgrenzbares Gebilde - aber nicht (nur) im Zollsinne zu sehen. Beispielsweise ein Ländermarkt, der eigenen gesetzlichen Regularien unterworfen ist - und auch anderen Marktgegebenheiten. Trotz EU sind die von Land zu Land unterschiedlich. Und Apple ist nur in bestimmte Märkte eingetreten, wo das iPhone vertrieben wird.

Für den Fall, dass es eine Apple GmbH (oder so ähnlich) mit Sitz z.B. in München gibt, wäre das Klagen kein Problem.

http://www.wer-zu-wem.de/firma/Apple.html

Gibt es die nicht mehr?

Doch.
Aber nochmal: Du kannst nicht einfach irgendeine Firma mit Apple im Namen aussuchen und die (erfolgreich) verklagen, nur weil sie zufällig in Deutschland sitzen. Die Apple GmbH gibt keine Garantien. Sie verkauft auch nicht an privat Endkunden. Sie dürfte noch nicht mal Lieferverträge mit T-Mobile haben.

Insofern: Falsche Firma.

Möglicherweise kannst du die irische Apple Sales International in Deutschland vor Gericht zerren... das weiss ich nicht...

 

[HaSchuk]

Nein - es gibt mehrere Märkte - und das FR-iPhone ist in Deutschland immer noch ein Graumimport in einen anderen Markt.

Ein Markt ist ein definier- und abgrenzbares Gebilde - aber nicht (nur) im Zollsinne zu sehen. Beispielsweise ein Ländermarkt, der eigenen gesetzlichen Regularien unterworfen ist - und auch anderen Marktgegebenheiten. Trotz EU sind die von Land zu Land unterschiedlich. Und Apple ist nur in bestimmte Märkte eingetreten, wo das iPhone vertrieben wird.

Sorry, konstruiert und falsch, dieser abgegrenzt definerte Markt hat für in die EU in Verkehr gebrachte Produkte keinerlei Bestand mehr.

Beispiel:

DVD mit Regioncode 2 in gleicher Ausstattung in UK und Deutschland erhältlich, in UK erscheint diese DVD 4 Wochen vor dem Verkaufsstart in Deutschland, in beiden Ländern vertrieben durch z.B. Universal.

Nach Deiner Konstruktion wären es lokale, abgegrenzte Märkte mit eigenen gesetzlichen Regularien (Urheberrecht). Wie sieht die rechtliche Realität aus?

Sobald die DVD in UK erscheint, "verfallen" einige Urheberrechte für Universal in Deutschland, da die DVD in die EU in Verkehr gebracht wurde. Dies bedeutet, dass ich als gewerblicher und privater Verkäufer diese UK DVD in Deutschland auch 4 Wochen vor dem Verkaufsstart anbieten darf, ohne dass Universal in Deutschland mich wg. Verstoss gg. das Urheberrecht belangen kann. Ist dann die DVD von Universal in Deutschland im Handel, erweitern sich z.B. Garantieansprüche im Sinne einer Sachmangelhaftung auch für der UK bezogene DVDs identischer Ausstattung auf Deutschland.

 

[Bienenmann]

Müsste man nicht danach gehen, wie es bei jedem anderen Handy bei Diebstahl oder Sturzschaden läuft?

Also, meine Erfahrung ist, dass da gar nix läuft. Die sagen ist nicht ihre Schuld und man kann sehen, wo man Ersatz herbekommt. Bestenfalls bieten sie zu (schlechten Konditionen) eine vorgezogene Vertragsverlängerung mit neuer Hardware an.

Und evtl. Versicherungen gegen Beschädigung / Diebstahl sind zum einen sehr teuer und nie Sache des Netzbetreibers / Händlers.

 

[Ralle2007]

Wie sieht es mit der Handyversicherung aus?

http://www.first-handyshop.de/infos/handy-versicherung.htm

von den Erlös ein iPhone von T- mobile oder Frankreich kaufen

 

[performa]

Sorry, konstruiert und falsch, dieser abgegrenzt definerte Markt hat für in die EU in Verkehr gebrachte Produkte keinerlei Bestand mehr.

Nein.
Völlig korrekt und richtig.
Deine Perspektive ist lediglich die zollrechtliche.
Das ist aber zu kurz gedacht.

Beim iPhone wird es doch nur zu deutlich:
In Frankreich sind die Anbieter zum entsperrten Anbieten und Entsperren verpflichtet.
In Deutschland nicht.

Es sind zwei unterschiedliche Märkte!

In Österreich ist der Verkauf von Pornographie an 17-jährige erlaubt.
In Deutschland nicht.
Was du dem einen Kunden in Österreich problemlos verkaufen darfst, darfst du ein und demselben Kunden in Deutschland nicht.
Binnenmarkt hin oder her.

Es sind zwei unterschiedliche Märkte!

DVD mit Regioncode 2 in gleicher Ausstattung in UK und Deutschland erhältlich, in UK erscheint diese DVD 4 Wochen vor dem Verkaufsstart in Deutschland, in beiden Ländern vertrieben durch z.B. Universal.

Nach Deiner Konstruktion wären es lokale, abgegrenzte Märkte mit eigenen gesetzlichen Regularien (Urheberrecht)

Das müssen nicht nur Gesetze sein.
Es können auch Produktunterschiede sein.
Im Fall der DVD: In UK wird eine englische Sprachversion verkauft, in FR eine französische. Es sind eben unterschiedliche Märkte.

 

[HaSchuk]

Nein.
Völlig korrekt und richtig.
Deine Perspektive ist lediglich die zollrechtliche.
Das ist aber zu kurz gedacht.

Beim iPhone wird es doch nur zu deutlich:
In Frankreich sind die Anbieter zum entsperrten Anbieten und Entsperren verpflichtet.
In Deutschland nicht.

Es sind zwei unterschiedliche Märkte!

In Österreich ist der Verkauf von Pornographie an 17-jährige erlaubt.
In Deutschland nicht.
Was du dem einen Kunden in Österreich problemlos verkaufen darfst, darfst du ein und demselben Kunden in Deutschland nicht.
Binnenmarkt hin oder her.

Es sind zwei unterschiedliche Märkte!

Das müssen nicht nur Gesetze sein.
Es können auch Produktunterschiede sein.
Im Fall der DVD: In UK wird eine englische Sprachversion verkauft, in FR eine französische. Es sind eben unterschiedliche Märkte.

Du willst es wirklich nicht verstehen:

a) Pornographie:

Das typische Beispiel einer lokalen GESETZLICHEN Erwerbsbeschränkung, hier im speziellen Falle in D auch noch im Strafrecht verankert. D.h. aber, wenn ich LEGAL nach deutschen Maßstäben in Österreich dieses Produkt erwerbe, nach Deutschland PERSÖNLICH einführe und hier der gleiche Rechtspartner in D existiert, ist dieser z.B. im Sinne einer Sachmängelfreiheit und etwaiger freiwilliger Garantieleistungen in D mein Ansprechartner.

Ich hatte ja bereits erwähnt, das Zugang und Erwerb von Produkten aus GESETZLICHEN und UNTERGESETZLICHEN (Normung) Gründen in einzelnen Ländern beschränkt sein DÜRFEN (z.B. JuSchG, UrHG), sofern dies aber nicht vorhanden ist, gibts keine lokalen Märkte in der EU, egal was uns die Hersteller gerne glauben machen würden.

b) zum DVD-Beispiel:

ICH sprach hier von IDENTISCHEN Versionen, zur weiteren Verständlichkeit gehen wir von einer UK-Version aus, die in 95% aller Blockbuster-Fälle identisch der spanischen Version. Sämtlich Feststellungen meinerseits sind hier ebenfalls beim Ersatz spanisch - deutsch anzuwenden.

c) iPhone:

Simlock = Marktbeschränkung
Entsperrung = Aufhebung einer Marktbeschränkung

=> angewandt auf DVD-Player:

Das französische Gesetz fordert AFAIK eine Entfernung der Regionalcodeabfrage bei der Hardware. Trotzdem wird für diese Hardware von den Herstellern eine EU-weite freiwillige Garantie bzw. Gewährleistung nach den Vorgaben des EuGH gegeben, obwohl nach Deiner Vorstellung unterschiedlich "Märkte" vorliegen.

Es ist wirtschaftsrechtlich EIN Markt, nur deswegen kann Apple aus Irland überhaupt in Deutschland oder Frankreich so operieren.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht. Die Garantiebedingungen zu iPhone stammen mit Sicherheit noch aus der Zeit, als Apple davon ausgegangen ist, dass in keinem der iPhone-Länder ein freier Verkauf der Hardware möglich ist und eine Länderbeschränkung gar nicht "auffällt", aber mit dem freien Verkauf ohne Marktbeschränkung für jedermann in der EU sind diese in fraglichen Punkt hinfällig.

 

[performa]

Du willst es wirklich nicht verstehen

Nein, ich gehe einfach von einem wirtschaftlichen Marktbegriff aus - nicht zwangsläufig und ausschliesslich von einem juristischen.

Und da für ein Unternehmen wie Apple kein Kontraktionszwang besteht, finde ich es auch (ganz persönlich) zwar konsumentenfreundlich, aber nicht rechtlich angemessen, das Unternehmen zur Einheitlichkeit von Garantiebedingungen zu zwingen, bzw. überall dieselben Service-Leistungen anbieten zu müssen (selbst wenn zumutbar).

 

[HaSchuk]

a) Der wirtschaftliche Marktbegriff ist bedingt durch die gegebenen juristischen Rahmenbedingungen. Du kannst ihn gerne anwenden, dann bitte aber ohne sämtliche juristischen Rahmenbedingungen, die gerade für Apple positiv sind.

b) Sofern Du von "abgelösten" wirtschaftlichen Marktbedingungen ausgehst, gehe ich natürlich auch davon aus, dass Du es für selbstverständlich hältst, dass Apple für sämtliche in Deutschland verkauften Produkte dem deutschen Steuerrecht unterliegt, sowie natürlich für jedes verkaufte Produkt in Frankreich dem französischen.

 

[belsazer]

Also ich hab jetzt den ganzen Thread gelesen und finde irgendwie "Immer noch keine Lösung für geklaute iPhones!" (Fred-Thema). Ich darf mich seit diesem Wochenende in die Liste derer einreihen, die vor genau diesem Problem stehen (angerempelt worden, Taschendiebstahl, Handy weg). Genau einen Monat nach Erwerb (9.12.). Die ach so tolle Handyversicherung greift nicht, weil es sich um einen "einfachen Diebstahl" handelt. Wäre es mir auf den Boden gefallen, hätte ich ein neues bekommen (laut Aussage der Dame am Telefon). Wäre ich bedroht worden, auch. Da es mir ja aber NUR gestohlen worden ist, greift die Versicherung nicht. In sofern kann ich nur jedem abraten, eine solche Versicherung abzuschliessen (oder eben bei der Polizei zu lügen, was ich nicht mache). AppleCare sieht sich leider ausserstande, ein Ersatzgerät zu liefern (auch nicht zu einem höheren Betrag; selbst nicht nach Hinweis auf eventuell nicht zurückgesendete Austauschhandys zu 399,-€, wie hier im Forum beschrieben). t-mobile hat leider auch keine Patentlösung parat. NUR: Wer hat denn nun eine Lösung ? Ich habe eine gesperrte Karte für einen noch 23-monatigen Vertag. Ich habe eine Versicherung, die nicht zahlt. Ich habe Amex-Shopgarant, die keine Elektrogeräte abdeckt. Natürlich ist es - wie auch immer - mein eigenes Verschulden, wenn mir das Gerät gestohlen wird (warum habe ich es auch mitgenommen und versucht, es seiner Bestimmung nach zu benutzen). Dafür habe ich ja im Grunde genommen auch Verständnis; es könnte ja jeder daherkommen und behaupten, sein iPhone wäre weg (und es sonstwie verkaufen). Aber bezahle ich jetzt 23 Monate für nix ? Hier muss es doch eine Lösung geben. Ist dies die einzige Möglichkeit ?

 

[performa]

Aber bezahle ich jetzt 23 Monate für nix ?

Nö - du kannst doch mit deinem Vertrag telefonieren.
Und auch ins Internet.
Musst du nur auf die Ersatzkarte warten
...was nicht heisst, dass du das mit einem iPhone oder überhaupt "flat" kannst.

Ernsthaft: Ich habe kein iPhone und kenne auch die Details nicht, und weiss nicht, ob das so stimmt, aber:
Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Nutzung der EDGE-Flat nur mit einem iPhone funktioniert, nicht aber mit anderen Telefonen oder gar Modems.

Das wäre (wenn's tatsächlich so stimmt!) für mich Ansatzpunkt für eine ausserordentliche Kündigung:
Wesentlicher Bestandteil des Tarifs ist nicht nutzbar. In dem Fall ist nach Eigenaussage von T-Mobile ja auch weltweit kein iPhone für die Nutzung in Deutschland geeignet:

"Das iPhone ist in allen Ländern exklusiv bei einem Netzbetreiber erhältlich und dort mit einem SIM-Lock versehen. Eine Nutzung in Deutschland wäre dann also ausgeschlossen."

Das stimmt zwar dank Frankreich möglicherweise nicht mehr hundertprozentig, aber egal...



PS: Ob's klappt, ist eine andere Frage...
Aber ich würde mich informieren, ob die EDGE-Flat tatsächlich nur mit iPhone nutzbar ist.
Falls ja, dann würde ich eine ausserordentliche Kündigung auf jeden Fall probieren.