Gesellschaft Hayek oder Keynes - Wer hat Recht?

Welche ist die bessere wirtschaftspolitische Konzeption?

  • Neoliberalismus (Friedman, Von Hayek, Von Mises)

    Stimmen: 3 60,0%
  • Keynsianismus

    Stimmen: 2 40,0%

  • Umfrageteilnehmer
    5
Jetzt wird eben darüber debattiert, in welcher Hinsicht sie nicht mehr umgesetzt wird wie früher. Die einen sagen, es gibt zu wenig, die andere sagen zu viele Auflagen für die Wirtschaft.
Was zum Teufel soll das mit Keynes und Hayek zu tun haben? :noplan:

Da kann ich auch argumentieren, dass Merkel vorgeworfen wird, sie wäre zu weit weg vom Staatssystem Frankreichs im 18. Jh. :noplan:
 
Die Marktwirtschaft muss nicht mal frei sein, auch in der Sozialen Marktwirtschaft gibt es Innovationen durch den Markt.
Sogar im Absolutismus.

Und google mal Subventionsgewinne und die Zusammenhänge mit dem Markt. Das erhellt vielleicht.
 
Nein. Stimmt auch nicht. Auch das musst du im historischen Kontext sehen. Wenn das so wäre, wären Perestroika und Glasnost und die Folgen -> Oligarchie mit freier Marktwirtschaft gleichzusetzen.

Insgesamt schreibst du ziemlich wirres Zeug ohne jeden Sachzusammenhang. Änder das mal bevor das hier eskaliert. Danke.
Entschuldige, wenn ich dich falsch verstanden habe aber du hast es doch so dargestellt, als wenn der Neoliberalismus absolut gegen jede Aktion vom Staat sei und das ist eben der Macnhesterkaptialismus, nicht aber der Neoliberalismus. Auf den klassischen Liberalismus nach Smith trifft es vielleicht auch noch etwas zu, aber auch dort waren ja bestimmte staatliche Handlungen ausdrücklich gewünscht.
 
Sogar im Absolutismus.

Und google mal Subventionsgewinne und die Zusammenhänge mit dem Markt. Das erhellt vielleicht.
Ich habe mal nach Absolutismus und Innovation gegoogelt und irgendwie ist mir aufgefallen, dass es dort kaum Innovationen gab, die der breiten Bevölkerung genutzt haben. Komisch, oder?
 
Gehört unbedingt dazu. Danach stellt man eine solche Frage anders. Weniger isoliert, eingeschränkt, lenkend. ;)



Politisches Basis-Werkzeug.
 
Gewisse Bereiche sollte man nicht privatisieren, aber beim grossen Ganzen ist es dann schon anders. Oder meinst du, so etwas wie ein iPhone hätte es auch mit einer zentralen Planungsstelle gegeben?

Mit einer zentralen Planungsstelle (wie im Sozialismus) ganz sicher nicht. Ohne dezentrale Planung (wie im Kapitalismus) aber auch nicht.

Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus ist nicht Planwirtschaft vs. Marktwirtschaft. Geplant wird immer, im Sozialismus zentral beim Staat, im Kapitalismus dezentral in Konzernen.

In der IT-Branche konnte man ja in den letzten 30 Jahren ausgezeichnet beobachten, wie das läuft: Zuerst gab es viele kleinere Unternehmen, jetzt nur noch wenige große, die so mächtig sind, dass sie nicht mal Steuern zahlen müssen. Bereits in den 90ern hat sich Microsoft als OS-Riese etabliert, schon damals brauchte der Konzern keine Konkurrenz mehr zu fürchten. Mac OS als kommerzielle OS-Alternative gibt es heute nur deshalb noch, weil Microsoft Apple mit einer dreistelligen Millionensumme unter die Arme griff, um der Zerschlagung zu entgehen. Das Internet hat dann noch einmal Schwung in die Bude gebracht, nach einigen turbulenten Jahren inkl. Börsencrash standen aber auch hier die endgültigen Gewinner bald fest: Google, Facebook, Amazon.

Das Prinzip der Machtkonzentration hat im Kapitalismus Tradition: Schaut man sich die Liste der größten DAX-Unternehmen an, fällt auf, dass erstaunlich viele in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gegründet wurden, also in der Zeit, als der moderne Kapitalismus mit voller Wucht in Deutschland angekommen war. Seither herrschen die und dominieren ganze Branchen.

Um nochmal auf das iPhone zurückzukommen: Ohne eine derartige Machtkonzentration, wie wir sie im IT-Bereich besonders deutlich beobachten können, wäre es niemals entwickelt worden. Da sind riesige Investitionen im Spiel, die niemals getätigt würden, wenn nicht schon vorher feststehen würde, dass der Absatz stimmt. In einer Marktwirtschaft würde das gar nicht funktionieren. Es können doch nicht x Anbieter solche Summen in die Hand nehmen, um Ähnliches zu entwickeln und dann zu schauen, ob man den freien Wettbewerb gewinnt. Sowas würden nicht mal hartgesottene Hasardeure tun.

Das soll jetzt keine Kapitalismuskritik sein. Sondern eher Kritik an der gängigen Vorstellung, wir würden in einer Marktwirtschaft leben, wo iPhones das Ergenis eines freien und fairen Wettbewerbs mit Konkurrenzdruck und "Angebot und Nachfrage" sind. Ganz offensichtlich ist das nicht so.
 
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Eine Planungsstelle braucht es, keine Frage.

Die grossen IT-Unternehmen zahlen ihre Steuern und meist ist es auch legal, wo sie es machen. Gut ist das natürlich nicht unbedingt, aber dann müssen sich Deutschland und die USA beispielsweise mal Gedanken machen, ob die Besteuerung hier vielleicht nicht etwas zu hoch ist.

Dass die DAX-Konzerne jetzt mehrheitlich eine zu grosse Macht hätten, sehe ich so nicht. Daimler, BMW und VW, hat da einer zu viel Macht? Allianz? Der grösste Versicherer der Welt, aber von einem Monopol kann ich nichts erkennen.

Und beim iPhone sind die Absatzzahlen nicht fest, denn Konkurrenz gibt es genug und das zumeist auch noch deutlich günstiger. Dass Apple im Wettbewerb viel und teuer verkaufen kann heisst ja nicht, dass es keine Marktwirtschaft gibt.
 
aber dann müssen sich Deutschland und die USA beispielsweise mal Gedanken machen, ob die Besteuerung hier vielleicht nicht etwas zu hoch ist.

Nö, sie müssten sich mal Gedanken machen, ob Umsätze nicht ausnahmslos dort besteuert werden sollten, wo sie auch erzielt werden und ob eine Verrechnung mit Verlusten im Ausland wirklich gerechtfertigt ist.
 
Nö, sie müssten sich mal Gedanken machen, ob Umsätze nicht ausnahmslos dort besteuert werden sollten, wo sie auch erzielt werden und ob eine Verrechnung mit Verlusten im Ausland wirklich gerechtfertigt ist.
Kann man natürlich machen, ist dann so ähnlich wie „America first“. Ob dann damit das Steueraufkommen langfristig steigt, sei mal dahin gestellt.
 
Dass die DAX-Konzerne jetzt mehrheitlich eine zu grosse Macht hätten, sehe ich so nicht. Daimler, BMW und VW, hat da einer zu viel Macht? Allianz? Der grösste Versicherer der Welt, aber von einem Monopol kann ich nichts erkennen.

Ich hatte auch nichts von Monopolen geschrieben. Sondern von einer Wirtschaft, die derart konzentriert ist, dass man nicht mehr von Marktwirtschaft sprechen kann.

Wo du aber gerade die deutschen Autokonzerne ansprichst: Im Zuge des Dieselskandals ist ja auch rausgekommen, dass sich die Konzerne untereinander abgesprochen haben. Da stand dann die Frage im Raum, was denn das Kartellamt den ganzen Tag lang treibt. Einige Zeitungen befassten sich näher damit und druckten die Top-Ten der letzten Kartell-Fälle, da kam raus: Bier, Zement, Dekorpapier, Eis. Nur sowas, aber nicht Pharma, Stahl, Energie, Auto, IT. Und das ist vermutlich kein Zufall. Bei den ganz alltäglichen Absprachen, die beispielsweise Pharma-Konzerne treffen müssen, damit sie nicht Milliardensummen in die Erforschung ähnlicher Medikamente stecken, müssten beim Kartellamt durchgehend die Alarmglocken schrillen. Ist aber nicht so. Und das ist auch gut so, denn ich schätze die moderne Medizin sehr, und anders wären Entwicklungen gar nicht möglich. Aber es ist nun mal keine Marktwirtschaft. Ist das jetzt so schlimm?

Und beim iPhone sind die Absatzzahlen nicht fest, denn Konkurrenz gibt es genug und das zumeist auch noch deutlich günstiger.

Genug? Samsung und Huawei. Sonst noch was?
 
Ich hatte auch nichts von Monopolen geschrieben. Sondern von einer Wirtschaft, die derart konzentriert ist, dass man nicht mehr von Marktwirtschaft sprechen kann.

Wo du aber gerade die deutschen Autokonzerne ansprichst: Im Zuge des Dieselskandals ist ja auch rausgekommen, dass sich die Konzerne untereinander abgesprochen haben. Da stand dann die Frage im Raum, was denn das Kartellamt den ganzen Tag lang treibt. Einige Zeitungen befassten sich näher damit und druckten die Top-Ten der letzten Kartell-Fälle, da kam raus: Bier, Zement, Dekorpapier, Eis. Nur sowas, aber nicht Pharma, Stahl, Energie, Auto, IT. Und das ist vermutlich kein Zufall. Bei den ganz alltäglichen Absprachen, die beispielsweise Pharma-Konzerne treffen müssen, damit sie nicht Milliardensummen in die Erforschung ähnlicher Medikamente stecken, müssten beim Kartellamt durchgehend die Alarmglocken schrillen. Ist aber nicht so. Und das ist auch gut so, denn ich schätze die moderne Medizin sehr, und anders wären Entwicklungen gar nicht möglich. Aber es ist nun mal keine Marktwirtschaft. Ist das jetzt so schlimm?



Genug? Samsung und Huawei. Sonst noch was?
Wenn du so willst, dann ist es eben keine freie Marktwirtschaft, eine Marktwirtschaft ist es trotzdem, aber eben die Soziale Marktwirtschaft. Diese Konzept geht eben nicht nur in die eine Richtung, in der eben Umverteilung und Regulierung stattfindet. Sondern auch in die andere Richhtung, eben die, die du angesprochen hast.
 
Blödsinn. Das wäre eine wirksame Maßnahme gegen Steueroasen.
Und dann? Wäre den Unternehmen dann geholfen und würden die Produkte dann günstiger beziehungsweise besser für den Verbraucher werden?
 
Und dann? Wäre den Unternehmen dann geholfen und würden die Produkte dann günstiger beziehungsweise besser für den Verbraucher werden?

Glaubst du ernsthaft, dass Apple in Deutschland eine Watch weniger verkaufen würde, wenn sie statt in Irland plötzlich in Deutschland Steueren zahlen müssten?
Dem Verbraucher nützt es indirekt, weil der Staat den mehr Geld aus der Umsatzsteuer bekommt und so weniger Einkommenssteuer nehmen muss.
 
Glaubst du ernsthaft, dass Apple in Deutschland eine Watch weniger verkaufen würde, wenn sie statt in Irland plötzlich in Deutschland Steueren zahlen müssten?
Dem Verbraucher nützt es indirekt, weil der Staat den mehr Geld aus der Umsatzsteuer bekommt und so weniger Einkommenssteuer nehmen muss.
Wenn deutlich mehr Steuern gezahlt werden müssten, sind weniger Mittel für Innovationen verfügbar.
 
Wenn deutlich mehr Steuern gezahlt werden müssten, sind weniger Mittel für Innovationen verfügbar.

LOL. Schau' dir mal an, was Firmen so für Forschung und Entwicklung ausgeben und was sie für Marketing ausgeben...
 
LOL. Schau' dir mal an, was Firmen so für Forschung und Entwicklung ausgeben und was sie für Marketing ausgeben...
Eben, also ist es auch klar, wo beispielsweise Apple eher sparen würde, wenn sie mehr Steuern zahlen würden.
 
Das ist auch so ein Blödsinn. Natürlich wollen Firmen immer Geld sparen. Aber wer kein Geld ausgibt in R&D, kann auch keine gescheiten Produkte herstellen. Eine Firma wie Apple KANN sich gar nicht erlauben, zu wenig Geld für R&D auszugeben. Gilt natürlich auch für Microsoft und andere. Sobald die Controller zu sehr den Laden übernehmen, kommt sowas wie das Note 7 dabei heraus.

Steuern sind notwendig für den Zusammenhalt der Gemeinschaft. In einem möglichst freien, anarchischem Kapitalismus wird nie etwas richtig funktionieren, da diese Gesellschaft zusammenbrechen würde. Kapitalismus benötigt staatliche Kontrolle, und zwar ziemlich rigide (IMHO).
 
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Das ist auch so ein Blödsinn. Natürlich wollen Firmen immer Geld sparen. Aber wer kein Geld ausgibt in R&D, kann auch keine gescheiten Produkte herstellen. Eine Firma wie Apple KANN sich gar nicht erlauben, zu wenig Geld für R&D auszugeben. Gilt natürlich auch für Microsoft und andere. Sobald die Controller zu sehr den Laden übernehmen, kommt sowas wie das Note 7 dabei heraus.

Steuern sind notwendig für den Zusammenhalt der Gemeinschaft. In einem möglichst freien, anarchischem Kapitalismus wird nie etwas richtig funktionieren, da diese Gesellschaft zusammenbrechen würde. Kapitalismus benötigt staatliche Kontrolle, und zwar ziemlich rigide (IMHO).
Egal, wofür genau das Geld ausgegeben wird, letztendlich fehlt dem Unternehmen Geld, das nicht mehr ausgegeben werden kann. Besser werden die Produkte dadurch jedenfalls nicht.

Ja, Steuern sind notwendig, aber eben alles verhältnismässig. Lieber zahlt Apple 2,5% in Deutschland anstatt 0,001% in Irland.

Die Frage, wie viel Kontrolle benötigt wird, da geht es eben nun um Hayek oder Keynes.
 
Langsam beschleicht mich das ungute Gefühl, dass es automatisierte, autonom handelnde Troll-Software für Forendikussionen gibt, die stupide, maschinell und autistisch Forenbeiträge zusammenschreibt und sich hinter pseudo-wissenschaftlichen Themen aus dem letzten Jahrhundert versteckt.

Eigentlich kennt man diese Endlosschleifen nur von automatisierten Hotlines und Service Centern. Aber in der postrealen Welt gibt es nichts, was es nicht gibt.
 
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