Gesellschaft Hayek oder Keynes - Wer hat Recht?

[Financ]

Ziemlich gut gemachtes Video, natürlich unterhaltsam aber eben auch mit Substanz. In der Regel verläuft ja kaum eine Wirtschaftspolitik nur nach einem der beiden Konzepte, sondern beinhaltet Elemente von beiden. Was mich eigentlich zu dem eröffnen dieses Thread geführt hat, waren die Kommentare unter diesem Video, für mich war es ziemlich überraschend, dass dort die Anhänger von Hayek deutlich mehr waren, gilt doch sonst die öffentliche Meinung vor allem im Internet immer eher kritisch gegenüber dem Neoliberalismus.

 

[JarodRussell]

Nach meiner letzten Lektüre, „Schulden, die ersten 5000 Jahre“ von David Graeber, muss man eigentlich sagen, keine davon. Eigentlich sollten wir ganz weg von einer finanzkapitalistischen Wirtschaftsordnung.

 

[electricdawn]

Ich denke, eine in gewissen Grenzen gesteuerte soziale Marktwirtschaft ist am Besten. Leider wird sie hierzulande lange nicht mehr so umgesetzt wie früher. Der Nachteil dieses Konzepts liegt darin, dass es unter Umständen zu lange dauert, sich auf wechselnde Rahmenbedingungen (Globalisierung) einzustellen. Dies hat man sehr schön in den Achtzigern und Neunzigern gesehen. Leider wurde daraus der falsche Schluss gezogen, und wieder mehr die "freien" Märkte bevorzugt, mit den bekannten Folgen.

 

[Mankind75]

Schon bei deiner Sparquotefrage ist mir aufgefallen, dass Du deine Meinung selbst nicht äußert und Diskussionen anzetteln und beobachten willst.

 

[WollMac]

Leider wurde daraus der falsche Schluss gezogen, und wieder mehr die "freien" Märkte bevorzugt, mit den bekannten Folgen.

Die Behauptung, private Unternehmen könnten alles besser als der Staat, wurde kürzlich in Hamburg mal wieder eindrucksvoll widerlegt. Bei der letzten Sturmflut vor ein paar Tagen liefen im Hafengebiet diverse Keller und Tiefgaragen voll, weil mehrere Fluttore nicht rechtzeitig geschlossen wurden. Alle diese Tore waren in privater Hand, die Feuerwehr stand machtlos daneben...

 

[Saugkraft]

Beides valide Theorien. Muss man aber vor allem im historischen Kontext sehen. Du kannst aus den Theorien wenig Schlüsse für die Zukunft ableiten und bestenfalls ökonomische Vorgänge erklären.

Gilt z.B. für Adam Smith analog. Die unsichtbare Hand des Marktes ist auch so ein Ding. Für die heutige Zeit ohne jede Bedeutung für ökonomische Prinzipien. Die Metapher ist ein Erklärungsmodell und vor allem Argumentationsmodell für die damalige Zeit nach dem Absolutismus.

Dazu kommt, dass keine der beiden Richtungen universelle Erklärungen liefern. Letztlich sind immer die Rahmenbedingungen entscheidend. Wenn Hayek von Konjunkturzyklen spricht, dann geht er dabei von einem idealen Modell aus. Sobald ein Konjunkturzyklus künstlich gehemmt oder ein Gleichgewichtspreis künstlich beeinflusst wird (was faktisch oft der Fall ist), versagt das Modell.

Die Frage "Wer hat recht?" kannst du also nicht beantworten. Dazu musst du die Fragestellung präzisieren.

 

[Saugkraft]

Achja und die kritische Meinung gegenüber dem Neoliberalismus ist eben genau so eine Sache. Klar kann man den Neoliberalismus vertreten. Aber vergessen wird dabei, dass sich die Wirtschaftssubjekte eben nicht ideal verhalten und ein freier Markt nicht existiert. Selbst wenn man ihn schaffen wollen würde, wäre das aus vielerlei Gründen unmöglich.

Da landest du dann irgendwo bei Hegel wenn es um die Frage Staat/Gesellschaft/Freiheit/Wohlstand geht.

Wenn du es überspitzt ausdrücken willst, kannst du auch sagen, dass nicht alleine Konstrukte wie die EU oder irgendwelche Bündnisse/Verträge einen echten Neoliberalismus hemmen würden. Das geht noch viel weiter. Schon Nationalstaatlichkeit, technisch/ökonomische Gefälle und regionale Besonderheiten erlauben keinen echten Neoliberalismus.

Wer Neoliberalimus in Reinform fordert, hat das Prinzip der Rahmenbedinungen nicht verstanden. Von daher ist Keynes sogar realitätsnaher. Auch wenn seine Theorie ziemlich viele Lücken hat.

 

[Porschinger]

Ich habe gehört, Warren Buffet hat sich gegenüber einer US-Zeitung (New York Times oder Washington Post glaube ich) eindeutig ausgedrückt. Ich zitiere sinngemäß, so wie ich es im Radio gehört habe:

"All die Kriege und Kämpfe, die heute überall auf der Welt stattfinden, haben in Wirklichkeit die gleiche Ursache und sind im Grunde genommen ein großer Krieg der Reichen gegen die Armen und die Reichen werden gewinnen."

Ausdruck dessen ist heute die Konzern-Wirtschaft. Sie scheren sich nur noch um die Einkünfte der Reichen und schaffen alle Rechte der Massen langsam ab und haben mit Internet und Handys heute die Möglichkeiten der totalen Überwachung. Niemand kann die Macht der Reichen mehr brechen. Sie lassen die Armen für sich arbeiten und ebenso kämpfen und schaffen es mit Hilfe der Medien, daß die große Masse der Armen dies gar nicht merken und die große Masse der halbwegs Gebildeten glaubt, sie gehören auch zu den Reichen.

In unseren Wirtschaftssystemen ist die Konkuerrenz weiehend ausgeschaltet. Da, wo es noch Konkurrenz gibt, gibt es praktisch in jeder Branche Kartelle und Preisabsprachen.

 

[Mann im Mond]

erstaunlich das ihr wieder auf dieselbe Frage von Switzer Snow rein fallt.

Ich schaue mir heute Abend diese Doku an:




Bei der Oktoberrevolution 1917 kam es in Russland zum Ausbruch einer riesigen Menge angestauten Unmutes, latenter Krisen und schwelender Konflikte. Das Ereignis hinterließ tiefe Spuren, die noch heute in vielen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens sichtbar sind, unter anderem in den Bereichen Politik, Kunst, Musik, Architektur und Wissenschaft, aber auch im Militärwesen und in den Geheimdiensten. Der Dokumentarfilm legt Material vor, das zu einem neuen Verständnis der Revolution beiträgt und geht der Frage nach, wie der Mensch an sich reagiert, wenn er mit einer Krisensituation und tiefgreifenden Umbrüchen konfrontiert ist.

SENDETERMIN
Fr. 10.11.17, 02.45 Uhr

Wegen ideologischer Kämpfe während des Kalten Krieges und wegen unterschiedlicher nationaler Interessen wurde der wahre Ablauf der Oktoberrevolution jahrzehntelang verborgen gehalten. Dokumente wurden versteckt oder vernichtet, russische Familien wagten nicht einmal untereinander, über die Geschehnisse von 1917 zu sprechen, Filmarchive wurden in Sondermagazinen deponiert oder verbrannt und die Revolutionsgeschichtsschreibung wurde in den Dienst politischer Ziele gestellt.
Der Dokumentarfilm legt Material vor, das zu einem neuen Verständnis der Revolution beiträgt. So macht eine bisher unveröffentlichte Korrespondenz deutlich, welche Rolle hohe Offiziere der Zarenarmee damals spielten. Als klar wurde, dass die Machtübernahme der Bolschewiken nicht mehr zu verhindern war, leisteten sie ihnen Hilfestellung. Ferner beleuchtet der Film die zeitgeschichtlichen Hintergründe des damaligen Alltags. Auszüge aus sowjetischen Spielfilmen veranschaulichen die Geschehnisse und verdeutlichen, wie nach der Revolution versucht wurde, die Menschen durch Manipulation und Mythenbildung auf Lenins Kurs einzuschwören.
Thema des Films ist jedoch nicht nur das geschichtliche Ereignis. Es geht auch um das Wesen des Menschen und darum, wie er reagiert, wenn er mit einer Krisensituation und tiefgreifenden Umbrüchen konfrontiert ist. Diese Fragestellung verleiht dem Dokumentarfilm eine universelle Dimension.

 

[Financ]

Nach meiner letzten Lektüre, „Schulden, die ersten 5000 Jahre“ von David Graeber, muss man eigentlich sagen, keine davon. Eigentlich sollten wir ganz weg von einer finanzkapitalistischen Wirtschaftsordnung.

Keynes ist jetzt gar nicht wirklich „finanzkaptialistisch“.

 

[Financ]

Schon bei deiner Sparquotefrage ist mir aufgefallen, dass Du deine Meinung selbst nicht äußert und Diskussionen anzetteln und beobachten willst.

Ist ja nicht unüblich, dass man der Übersicht halber erstmal den Thread startet und dann danach seine Meinung kundtut.

Ich würde natürlich nicht sagen, dass nur das Eine gut ist oder das Andere, aber grundsätzlich habe ich schon die Auffassung, dass möglichst viel Markt am Ende allen nutzt.

 

[Financ]

Ich denke, eine in gewissen Grenzen gesteuerte soziale Marktwirtschaft ist am Besten. Leider wird sie hierzulande lange nicht mehr so umgesetzt wie früher. Der Nachteil dieses Konzepts liegt darin, dass es unter Umständen zu lange dauert, sich auf wechselnde Rahmenbedingungen (Globalisierung) einzustellen. Dies hat man sehr schön in den Achtzigern und Neunzigern gesehen. Leider wurde daraus der falsche Schluss gezogen, und wieder mehr die "freien" Märkte bevorzugt, mit den bekannten Folgen.

Jetzt wird eben darüber debattiert, in welcher Hinsicht sie nicht mehr umgesetzt wird wie früher. Die einen sagen, es gibt zu wenig, die andere sagen zu viele Auflagen für die Wirtschaft.

 

[Financ]

Die Behauptung, private Unternehmen könnten alles besser als der Staat, wurde kürzlich in Hamburg mal wieder eindrucksvoll widerlegt. Bei der letzten Sturmflut vor ein paar Tagen liefen im Hafengebiet diverse Keller und Tiefgaragen voll, weil mehrere Fluttore nicht rechtzeitig geschlossen wurden. Alle diese Tore waren in privater Hand, die Feuerwehr stand machtlos daneben...

Gewisse Bereiche sollte man nicht privatisieren, aber beim grossen Ganzen ist es dann schon anders. Oder meinst du, so etwas wie ein iPhone hätte es auch mit einer zentralen Planungsstelle gegeben?

 

[Mankind75]

Oder meinst du, so etwas wie ein iPhone hätte es auch mit einer zentralen Planungsstelle gegeben?

Du meinst das wahrscheinlich im Sinne der Innovationen, die der Markt hervorbringt. Das ist sicherlich ein Argument für die freie Marktwirtschaft, welches ich auch anerkenne.

Allerdings würde ich mir beispielsweise bei Handynetzen nicht mehrere Netze sondern ein solide ausgebautes Netz wünschen in gleicher Qualität für alle wünschen. So in etwa wie es ISDN früher war. Leider ist es nun auch so, dass die Handynetze zuerst dort ausbauen, wo die meisten Abnehmer (Großstädte) sind und viele Orte dann häufig nur geringere Geschwindigkeit haben und quasi auf der Strecke bleiben. Bei DSL ist es die gleiche Problematik.

 

[Financ]

Ich habe gehört, Warren Buffet hat sich gegenüber einer US-Zeitung (New York Times oder Washington Post glaube ich) eindeutig ausgedrückt. Ich zitiere sinngemäß, so wie ich es im Radio gehört habe:

"All die Kriege und Kämpfe, die heute überall auf der Welt stattfinden, haben in Wirklichkeit die gleiche Ursache und sind im Grunde genommen ein großer Krieg der Reichen gegen die Armen und die Reichen werden gewinnen."

Ausdruck dessen ist heute die Konzern-Wirtschaft. Sie scheren sich nur noch um die Einkünfte der Reichen und schaffen alle Rechte der Massen langsam ab und haben mit Internet und Handys heute die Möglichkeiten der totalen Überwachung. Niemand kann die Macht der Reichen mehr brechen. Sie lassen die Armen für sich arbeiten und ebenso kämpfen und schaffen es mit Hilfe der Medien, daß die große Masse der Armen dies gar nicht merken und die große Masse der halbwegs Gebildeten glaubt, sie gehören auch zu den Reichen.

In unseren Wirtschaftssystemen ist die Konkuerrenz weiehend ausgeschaltet. Da, wo es noch Konkurrenz gibt, gibt es praktisch in jeder Branche Kartelle und Preisabsprachen.

Das sehe ich ganz anders, es gibt einige Bereich, in denen es fast ein Monopol gibt, aber das sind wenige.

 

[Financ]

Du meinst das wahrscheinlich im Sinne der Innovationen, die der Markt hervorbringt. Das ist sicherlich ein Argument für die freie Marktwirtschaft, welches ich auch anerkenne.

Allerdings würde ich mir beispielsweise bei Handynetzen nicht mehrere Netze sondern ein solide ausgebautes Netz wünschen in gleicher Qualität für alle wünschen. So in etwa wie es ISDN früher war. Leider ist es nun auch so, dass die Handynetze zuerst dort ausbauen, wo die meisten Abnehmer (Großstädte) sind und viele Orte dann häufig nur geringere Geschwindigkeit haben und quasi auf der Strecke bleiben. Bei DSL ist es die gleiche Problematik.

Die Marktwirtschaft muss nicht mal frei sein, auch in der Sozialen Marktwirtschaft gibt es Innovationen durch den Markt.

Dass man dem Empfang auf dem Land ist ein Argument, hier wäre es angebracht, wenn man Vergünstigungen für Anbieter schafft, die das Netz dort ausbauen. Mehrere Netzanbieter sind aber notwendig, ansonsten hätten wir sicher keine steigenden Geschwindigkeiten und Datenvolumen.

 

[Financ]

Beides valide Theorien. Muss man aber vor allem im historischen Kontext sehen. Du kannst aus den Theorien wenig Schlüsse für die Zukunft ableiten und bestenfalls ökonomische Vorgänge erklären.

Gilt z.B. für Adam Smith analog. Die unsichtbare Hand des Marktes ist auch so ein Ding. Für die heutige Zeit ohne jede Bedeutung für ökonomische Prinzipien. Die Metapher ist ein Erklärungsmodell und vor allem Argumentationsmodell für die damalige Zeit nach dem Absolutismus.

Dazu kommt, dass keine der beiden Richtungen universelle Erklärungen liefern. Letztlich sind immer die Rahmenbedingungen entscheidend. Wenn Hayek von Konjunkturzyklen spricht, dann geht er dabei von einem idealen Modell aus. Sobald ein Konjunkturzyklus künstlich gehemmt oder ein Gleichgewichtspreis künstlich beeinflusst wird (was faktisch oft der Fall ist), versagt das Modell.

Die Frage "Wer hat recht?" kannst du also nicht beantworten. Dazu musst du die Fragestellung präzisieren.

Ohne jede Bedeutung ist die unsichtbare Hand nicht, nur ist ein solches Wirtschaftssystem in Reinform eben nicht das richtige. Dennoch wissen die Unternehmen selbst am besten, was sie machen, mit Ausnahmen natürlich.

 

[Financ]

Achja und die kritische Meinung gegenüber dem Neoliberalismus ist eben genau so eine Sache. Klar kann man den Neoliberalismus vertreten. Aber vergessen wird dabei, dass sich die Wirtschaftssubjekte eben nicht ideal verhalten und ein freier Markt nicht existiert. Selbst wenn man ihn schaffen wollen würde, wäre das aus vielerlei Gründen unmöglich.

Da landest du dann irgendwo bei Hegel wenn es um die Frage Staat/Gesellschaft/Freiheit/Wohlstand geht.

Wenn du es überspitzt ausdrücken willst, kannst du auch sagen, dass nicht alleine Konstrukte wie die EU oder irgendwelche Bündnisse/Verträge einen echten Neoliberalismus hemmen würden. Das geht noch viel weiter. Schon Nationalstaatlichkeit, technisch/ökonomische Gefälle und regionale Besonderheiten erlauben keinen echten Neoliberalismus.

Wer Neoliberalimus in Reinform fordert, hat das Prinzip der Rahmenbedinungen nicht verstanden. Von daher ist Keynes sogar realitätsnaher. Auch wenn seine Theorie ziemlich viele Lücken hat.

Neoliberalismus ist sowieso ein ziemlich negativ behafteter Begriff, weshalb es nicht immer so deutlich ist, über was man gerade diskutiert. Und von Hayek wollte ja auch nicht ausschliesslich den freien Markt, auch er wollte, dass sich der Staat einmischt, wenn es nötig ist. Deshalb stimmt es eben gar nicht, dass Neoliberalismus gleich der freien Marktwirtschaft ist. Das wäre dann der Manchesterkaptialismus.

 

[Saugkraft]

Ohne jede Bedeutung ist die unsichtbare Hand nicht, nur ist ein solches Wirtschaftssystem in Reinform eben nicht das richtige. Dennoch wissen die Unternehmen selbst am besten, was sie machen, mit Ausnahmen natürlich.

Ja. Ungefähr so. Oder anders.

 

[Saugkraft]

Das wäre dann der Manchesterkaptialismus.

Nein. Stimmt auch nicht. Auch das musst du im historischen Kontext sehen. Wenn das so wäre, wären Perestroika und Glasnost und die Folgen -> Oligarchie mit freier Marktwirtschaft gleichzusetzen.

Insgesamt schreibst du ziemlich wirres Zeug ohne jeden Sachzusammenhang. Änder das mal bevor das hier eskaliert. Danke.