Gesellschaft Hayek oder Keynes - Wer hat Recht?

[Financ]

Ich halte es ehrlich gesagt für den größten Betrug des Kapitalismus ansich, dass Geld überhaupt verzinst wird! Nochmal, Geld ist eine Verrechnungseinheit und sollte auch nicht mehr sein. Und noch strenger betrachtet ist jeder Geldschein im Umlauf ein Schuldschein des Staates ggü. der Zentralbank. D.h. de facto steht dem eine Schuldlast gegenüber und damit wird ein Kreislauf in Gang gesetzt, der heute zu diesen Verzerrungen führt, weil es den Zins gibt. Es gab in der Wirtschaftstheorie Vertreter, die ganz klar die Zukunft des Kapitalismus so gesehen haben, dass eben der Rentier im klassischen Sinne ein Problem darstellt, das sich nach ein paar Jahrzehnten selbst überlebt hätte. Heute hat man den Spieß umgedreht, de facto versuchen uns alle Finanzakteure, v.a. seit der Aufhebung von Bretton Woods, einzureden, dass jeder noch so kleine Akteur selbst zum Rentier werden sollte. Ganz getreu denn Motto, dass ja jeder nur an sich selbst denken müsse...Das ist mit Verlaub doch der größte Unsinn aller Zeiten, weil das am Ende vor allem zu total unkontrollierter Geldschöpfung der Privatbanken führt. Und genau da stehen wir heute. 1973 betrug die umlaufende Bargeldsumme gerade einmal 2% des heutigen Wertes. Wo sind denn die dem entgegen stehenden realwirtschaftlichen Werte? Die Steigerung dahinter hat sich weder in nennenswert größerem Wohlstand noch in entsprechend gestiegener Produktivität niedergeschlagen, die ja letztlich auch wieder zu einer entsprechenden Lohnsteigerung hätte führen müssen. Das ist alles nicht passiert! Warum? Weil der Großteil dieser Unsummen nur noch um sich selbst rotiert. Das fliegt uns allen schon noch früh genug um die Ohren...aber all die schlauen Ökonomen wollen wieder nichts kommen gesehen haben. Wenn diese Pseudowissenschaft nicht endlich aufhört zu ignorieren, dass der Mensch eben KEIN rein rational agierender Akteur ist, kann das auch niemanden wundern. Aber man müsste dann auch konsequenterweise den Status als „Wissenschaft“ klar aberkennen.
Die Gesellschaft sollte sich einmal wieder bewusst machen, ob es nicht doch bessere Systeme gibt, aber es fällt vielen sichtlich schwer, sich überhaupt etwas anderes vorstellen, weil sie letztlich von denn System aus Schulden und ihrer Bedienung von vornherein so vereinnahmt werden.

Du musst ja immer sehen, welche Funktion die Zinsen haben. Nämlich die Entschädigung für den vorübergehenden Verzicht auf das Geld und das Risiko, das man eingegangen ist. Wenn ein Unternehmen Geld für Investitionen benötigt, dann nimmt sie eben einen Kredit auf, gibt Anleihen raus oder gibt Aktien aus. Die Gläubiger bzw. Anleger möchten dafür entschädigt werden und in den meisten Fällen haben beide was davon. Wie soll das ohne Zins gehen?

Die steigende Bargeldmenge hängt sicher auch damit zusammen, dass man in den USA die Bindung an den Goldpreis abgeschafff hat. Derzeit wird darüber, den wieder einzuführen nicht diskutiert, soweit ich weiss.

 

[JarodRussell]

Du musst ja immer sehen, welche Funktion die Zinsen haben. Nämlich die Entschädigung für den vorübergehenden Verzicht auf das Geld und das Risiko, das man eingegangen ist. Wenn ein Unternehmen Geld für Investitionen benötigt, dann nimmt sie eben einen Kredit auf, gibt Anleihen raus oder gibt Aktien aus. Die Gläubiger bzw. Anleger möchten dafür entschädigt werden und in den meisten Fällen haben beide was davon. Wie soll das ohne Zins gehen?

Die steigende Bargeldmenge hängt sicher auch damit zusammen, dass man in den USA die Bindung an den Goldpreis abgeschafff hat. Derzeit wird darüber, den wieder einzuführen nicht diskutiert, soweit ich weiss.

Das geht sehr wohl ohne Zinsen. Wenn man sich wieder auf das nicht wirklich neue Prinzip der klassischen Gewinnbeteiligung einlassen würde. Dann ist das letztlich „der Zins“. Dafür braucht man dann nicht einmal eine Bank (Jehova!). Genau diese Denke, dass es ja eigentlich kein System ohne Geld geben könnte, ja dass der Kapitalismus eigentlich ewig bestehen muss und mit ihm der inhärente Wachstumszwang, das wird uns als Menschheit sowohl gesellschaftlich als auch ökologisch den Garaus machen.

Natürlich hängt das Bargeldproblem damit zusammen, was die USA da losgetreten haben. Aber damit haben sie die ganze Welt in Sippenhaft genommen und ein Experiment gestartet ohne zu wissen, was das anrichten wird. Die Auswüchse dessen sehen wir ja immer mehr. Das interessante ist ja eigentlich folgende Betrachtung: Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall an, das Bargeld oder Giralgeld knapp wäre. Würde es die Menschen an der Basis der Ökonomie daran hindern weiter Handel zu treiben? Letztlich muss immer noch jeder sehen, wie er Brot auf den Tisch bekommt oder wie Häuser gebaut werden usw. Daraus folgt doch letztlich, dass die kommunale Ökonomie, die das absolute Rückgrat allen Wirtschaftens bildet, doch streng genommen nicht auf Geld angewiesen ist und es auch nie war. Geld braucht man da, wo die Verrechnung notwendig wird, weil die Teilnehmer an einem Geschäft nicht vertrauenswürdig sind. Und genau so ist es auch überhaupt erst entstanden und in einem kleinen Kreislauf geblieben, der aber nichts mit dem Handel zwischen den Menschen zu tun hatte. Und genau deswegen sehe ich dieses Potential im Bitcoin. Er erschafft genau die Grundlage zu dieser Betachtung neu und hebt damit letztlich die eigentliche Grundlage für Geld im heutigen Sinne ab. Das ist doch eine total spannende Entwicklung? Vor allem muss man sich ja auch klar machen, dass die Abkehr von der Golddeckung letztlich jede Währung zu einer Vertrauenssache macht. Wobei eigentlich auch die Frage sein muss, warum Gold eigentlich diesen Stellenwert hat. Warum messen wir Gold den Wert zu? Es kann erstmal per se nichts. Es erfüllt keinen realen Nutzen.

Der Dollar als Weltwährung basiert auf einem militärischen Szenario, nicht auf starker Ökonomie! Die USA erpressen letztlich die ganze Welt ihre Staatsanleihen zu monetarisieren und machen doch gar keinen Hehl daraus, dass die dahinter stehenden Schulden jemals zurückgezahlt werden, aber wehe die Staaten die selbst Schulden haben würden sich auch so positionieren, dann wird mit allen Mitteln der globalen Finanzinstitutionen eingeschritten. Letztlich mit dem militärischen Apparat dahinter, der ja auch wieder mit all dem Geld finanziert werden muss. Da schließt sich ein ganz wichtiger Kreis der Geschichte des Geldes.

Wirtschaft ist heute eine „Wissenschaft“ missachtet aber total das die Akteure auf der Basis anthropologischer Grundlagen agieren. Das erzeugt den größten Widerspruch zwischen ökonomischer Theorie und Realität.

 

[Prinz Herbert]

Ich halte es ehrlich gesagt für den größten Betrug des Kapitalismus ansich, dass Geld überhaupt verzinst wird!

Das ist aber keine Spezialität des Kapitalismus. Geld war noch nie eine reine "Verrechnungseinheit", es war schon immer Kreditgeld. Bereits die Mesopotamier konnten Zins und Zinseszins berechnen, was sie auch fleißig getan haben - allerdings ohne kapitalismustypisches Wachstum. Einzelne wurden vorübergehend reicher, andere dafür entsprechend ärmer, es war ein Nullsummenspiel. Denn die Mesopotamier hatten keinen Kapitalismus.

Der Kern des Kapitalismus ist nicht "Geld und noch mehr Geld". Sondern die Idee, aus Geld Kapital zu machen, d.h. es in Technik zu investieren, um die Produktivität zu erhöhen (freilich immer von der verlockenden Aussicht getrieben, später Gewinne einzufahren). Wachstum und steigender Wohlstand kommt also wirklich nur dann heraus, wenn in echte Produktion investiert wird, nicht in Geldgeschäfte. Geld allein schafft kein Wachstum. Das kapieren die Anhänger von David Graeber genauso wenig wie Investmentbanker.

 

[JarodRussell]

Das ist aber keine Spezialität des Kapitalismus. Geld war noch nie eine reine "Verrechnungseinheit", es war schon immer Kreditgeld. Bereits die Mesopotamier konnten Zins und Zinseszins berechnen, was sie auch fleißig getan haben - allerdings ohne kapitalismustypisches Wachstum. Einzelne wurden vorübergehend reicher, andere dafür entsprechend ärmer, es war ein Nullsummenspiel. Denn die Mesopotamier hatten keinen Kapitalismus.

Kreditgeld war es in gewisser Weise schon, aber es war in einem kleinen Kreislauf, weil es in erster Linie nur für die Bezahlung der Armee und die Entrichtung von Steuern verwendet wurde. Zins und Zinseszins waren in dieser Zeit aber neu und kamen erst auf. Davon, dass das eine normale Praxis war, war man da noch weit entfernt. Die alltäglichen Geschäfte liefen auch ohne Geld im klassischen Sinn, das heißt aber nicht, dass es keine Währungen gab. Sie dienten aber mehr einem Maßstab. Die eigentliche Transaktion basierte auf Kredit, aber eben nicht dem geldgestützten.

Der Kern des Kapitalismus ist nicht "Geld und noch mehr Geld". Sondern die Idee, aus Geld Kapital zu machen, d.h. es in Technik zu investieren, um die Produktivität zu erhöhen (freilich immer von der verlockenden Aussicht getrieben, später Gewinne einzufahren). Wachstum und steigender Wohlstand kommt also wirklich nur dann heraus, wenn in echte Produktion investiert wird, nicht in Geldgeschäfte. Geld allein schafft kein Wachstum. Das kapieren die Anhänger von David Graeber genauso wenig wie Investmentbanker.

Genau das sage ich ja auch.

 

[Financ]

Das geht sehr wohl ohne Zinsen. Wenn man sich wieder auf das nicht wirklich neue Prinzip der klassischen Gewinnbeteiligung einlassen würde. Dann ist das letztlich „der Zins“. Dafür braucht man dann nicht einmal eine Bank (Jehova!). Genau diese Denke, dass es ja eigentlich kein System ohne Geld geben könnte, ja dass der Kapitalismus eigentlich ewig bestehen muss und mit ihm der inhärente Wachstumszwang, das wird uns als Menschheit sowohl gesellschaftlich als auch ökologisch den Garaus machen.

Natürlich hängt das Bargeldproblem damit zusammen, was die USA da losgetreten haben. Aber damit haben sie die ganze Welt in Sippenhaft genommen und ein Experiment gestartet ohne zu wissen, was das anrichten wird. Die Auswüchse dessen sehen wir ja immer mehr. Das interessante ist ja eigentlich folgende Betrachtung: Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall an, das Bargeld oder Giralgeld knapp wäre. Würde es die Menschen an der Basis der Ökonomie daran hindern weiter Handel zu treiben? Letztlich muss immer noch jeder sehen, wie er Brot auf den Tisch bekommt oder wie Häuser gebaut werden usw. Daraus folgt doch letztlich, dass die kommunale Ökonomie, die das absolute Rückgrat allen Wirtschaftens bildet, doch streng genommen nicht auf Geld angewiesen ist und es auch nie war. Geld braucht man da, wo die Verrechnung notwendig wird, weil die Teilnehmer an einem Geschäft nicht vertrauenswürdig sind. Und genau so ist es auch überhaupt erst entstanden und in einem kleinen Kreislauf geblieben, der aber nichts mit dem Handel zwischen den Menschen zu tun hatte. Und genau deswegen sehe ich dieses Potential im Bitcoin. Er erschafft genau die Grundlage zu dieser Betachtung neu und hebt damit letztlich die eigentliche Grundlage für Geld im heutigen Sinne ab. Das ist doch eine total spannende Entwicklung? Vor allem muss man sich ja auch klar machen, dass die Abkehr von der Golddeckung letztlich jede Währung zu einer Vertrauenssache macht. Wobei eigentlich auch die Frage sein muss, warum Gold eigentlich diesen Stellenwert hat. Warum messen wir Gold den Wert zu? Es kann erstmal per se nichts. Es erfüllt keinen realen Nutzen.

Der Dollar als Weltwährung basiert auf einem militärischen Szenario, nicht auf starker Ökonomie! Die USA erpressen letztlich die ganze Welt ihre Staatsanleihen zu monetarisieren und machen doch gar keinen Hehl daraus, dass die dahinter stehenden Schulden jemals zurückgezahlt werden, aber wehe die Staaten die selbst Schulden haben würden sich auch so positionieren, dann wird mit allen Mitteln der globalen Finanzinstitutionen eingeschritten. Letztlich mit dem militärischen Apparat dahinter, der ja auch wieder mit all dem Geld finanziert werden muss. Da schließt sich ein ganz wichtiger Kreis der Geschichte des Geldes.

Wirtschaft ist heute eine „Wissenschaft“ missachtet aber total das die Akteure auf der Basis anthropologischer Grundlagen agieren. Das erzeugt den größten Widerspruch zwischen ökonomischer Theorie und Realität.

Dann möchtest du das Wirtschaftssystem ändern, in einem anderen Wirtschaftssystem geht es bestimmt ohne Geld. In der Marktwirtschaft geht das jedoch nicht und ob das Wirtschaftssystem grundsätzlich geändert werden soll, das müsste man in einem anderen Thread diskutieren. Denn auch Keynes war sich ja letztendlich klar, dass es Geld geben muss.

Der US-Dollar basiert schon auf einer starken Ökonomie, das kann man für die grösste Volkswirtschaft der Welt schon sagen, würde ich mal behaupten.