Günter Grass vs Andere

[weltenbummler]

Das Israel das meiner Meinung nach ausnutzt. Jedem anderen Land hätte die Verbündeten schon lange die Leviten gelesen.
Und das es immer noch ein allgemeines Tabu zu sein scheint, die Außenpolitik eines souveränen Staates kritisieren zu dürfen...

 

[christian l]

Das Israel das meiner Meinung nach ausnutzt. Jedem anderen Land hätte die Verbündeten schon lange die Leviten gelesen.
Und das es immer noch ein allgemeines Tabu zu sein scheint, die Außenpolitik eines souveränen Staates kritisieren zu dürfen...

Meinst Du nicht, dass das mehr mit politischem Einfluss bei den Verbündeten zu tun hat als mit der Opferrolle, die Israel Deiner Meinung nach ausnutzt?

 

[MACombat]

Grass redet in diesem Fall Blödsinn;

Und darum geht es mir - aber ich denke Grass redet (wieder einmal) über sich selbst...

aber Israels Außenpolitik generell als großen Bockmist zu bezeichnen, ist noch freundlich ausgedrückt.

Wie ich einmal hier vor einiger Zeit schrieb: weckt mich, wenn Benjamin Netanjahu nicht mehr regiert. Und was von Avigdor Lieberman zu halten ist, kann man nachlesen.

Sobald aber mal jemand auch nur leise Kritik übt, empört sich Israel ("Wie kann man es nur wagen"), verdrückt sich in die ewige Opferrolle und macht dann munter weiter.

Gar nicht mal, wenn man nur leise Kritik übt, aber es ist schon richtig, dass diese Strategie nicht unbekannt ist in der israelischen Politik, je nachdem, wer regiert, nicht anders als bei den Palästinensern, da haben es sich viele gemütlich eingerichtet in der Opferrolle. Alles in allem eine hochkomplexe Melange mit enttäuschenden Protagonisten, aber auch wirklich problematischen gordischen Knoten. Wann sind dort eigentlich wieder Wahlen? Also, in Israel? Die Palästinenser sind hier ja nicht weiter gekommen... würde mich ja freuen, wenn eine andere Regierung in Israel an die Macht kommt.

 

[MACombat]

Das Israel das meiner Meinung nach ausnutzt. Jedem anderen Land hätte die Verbündeten schon lange die Leviten gelesen.

Auch andere Länder sehen sich gern in der Opferrolle, da fällt mir auch ein Recep Tayyip Erdoğan ein, der diese Klaviatur so gerne spielt. Auch in Griechenland haben einige Schwierigkeiten damit, die Verantwortung bei sich zu suchen, und das sind nur einmal zwei schnelle Herausgriffe. Netanjahus Regierung ist aber auch gerne einmal vorne in dieser Reihe.

Und das es immer noch ein allgemeines Tabu zu sein scheint, die Außenpolitik eines souveränen Staates kritisieren zu dürfen...

Wie ich bereits sagte, ich persönlich sehe hier weder bei Sarrazin noch bei Grass einen Tabubruch. Beide boten nur Angriffsflächen, die andere dann nur zu gerne genutzt haben. Und der eine schreibt definitiv besser als der andere, das muss man schon sagen!

 

[Granny Schmitz]

Ich finde es schade wenn Menschen erst dann ihre Meinung kund tun wenn es dem Ende zugeht.....

 

[Rain]

Grass hat ganz einfach für ein derart sensibles Thema nicht das nötige Wissen/Kompetenz/Intelligenz(?) um sich sachlich und richtig dazu zu äußern. Jetzt wird natürlich ein großes Trara gemacht, vor allem aufgrund seiner Geschichte(HJ, SS bla bla) und Bekanntheit. Gerade bei diesem Thema gibt es wirklich mehr als genug unqualifizierte Äußerungen, da macht ein dummes Gedicht mehr oder weniger keinen Unterschied. Der liebe Günter lernt es halt nicht.

 

[Hotze]

Israel kritisieren und Israel einen zu verhindernden atomaren Holocaust am iranischen Volk anzudichten sowie Israel isoliert als Verursacher und Gefährder des Weltfriedens darzustellen sind zwei paar Schuhe, meinst du nicht auch?

Ich denke, Herr Grass wollte eine Diskussion provozieren, damit man sich endlich mal mit diesem Thema beschäftigt. Nur dummerweise haben sich alle auf Herrn Grass gestürzt, weil er mit 17 bei der SS war und natürlich noch immer Nazi und sicherlich der geheime Ortsvorsitzende des KKK und der Illuminaten ist. Ging also voll in die Hose, weil die Presse natürlich notgeil die Salami gestreichelt und den Titelgenerator angeworfen hat. Ich warte ja nur auf "Grass" mit SS Emblem in der Schlagzeile.
Vielleicht muss Herr Grass das erstmal über sich ergehen lassen, bis Herr Bohlen bei DSDS furzt und wieder die Seite Eins übernimmt. Dann kommt Jauch, Anne und die anderen Labertanten und reden mit Friedmann über Weltfrieden....

Vielleicht wird man sich ja jetzt einmal dem Thema widmen. Der Sonderstatus von Israel und diese "Kein Kommentar-Mentalität" zur Politik dieses Landes ist nicht mehr zeitgemäß und gefährlich, den genau das schürt den Antisemitismus. Israel muss sich endlich mal Kritik gefallen lassen ohne gleich zu weinen und mit Sand zu werfen. Nur wir Deutschen dürfen nix sagen, wir liefern nur U-Boote "zur Abschreckung"...

 

[crab]

Die sich seit Jahren (eigentlich Jahrzehnten) ständig wiederholenden Erklärungen der Bundesregierungen - momentan von Merkel - in der Form "Wir werden immer an der Seite Israels stehen" kann ich nicht mehr hören.

Das klingt so nach bedingungslosem Beistand, ungeachtet dessen was das Land macht. Da kann der Verteidigungsminister lange - und vernünftigerweise - vor den Risiken eines Angriffes warnen. Aber was wenn Israel beschließt dennoch einen Angriff zu starten (was hoffentlich nicht passieren wird)?

Gilt dann Merkels Wort noch?

Denn es zweifelt ja niemand daran, dass Iran bei einem israelischen Bombenangriff auf Atomanlagen zurückschlagen wird - die Armee wird Israel nicht auch noch gleichzeitig ausschalten können.

Die Folge wäre ein massiver Gegenangriff auf das flächenmäßig kleine Israel, welchem es konventionell u.U. nicht mehr gewachsen wäre - es sei denn es holt eine Atombombe aus dem Keller ...

Ich denke Grass geht es in erster Linie um die explosive Lage, welche in der Region zur Zeit herrscht.

Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun.

 

[EamesBird]

Und was ist wenn Iran zum Erstschlag mit einer Atombombe ausholt? Dann sterben auf einen Schlag Millionen Menschen in Israel und in den Grenzgebieten. Hiroshima war ein **** im Gegensatz zu heutigen atomaren Bomben.

Danach oder gleichzeitig - unabhängig davon ob Israel die Rakete aus dem Iran abgefangen kann - würden wohl einige Atomraketen (ich gehe mal davon aus das sie welche haben, eben für genau diese Zwecke, wenn sie selber angegriffen werden) von Israel aus auf Iran abgefeuert. Die Türkei und Ägypten drehen dann mindestens auch am Rad, nicht zu vergessen die Hamas und alle anderen Terroristen um Israel. Die Saudis drehen ebenfalls durch und den Rest kannst Du Dir ja ausmalen.

Positiv ist das China diese Tage auf Abstand zum Iran geht. Russland wird sich hoffentlich auch nicht einmischen. Man muss ja auch bedenken, wie viele Russen und russisch stämmige Menschen in Israel leben. Und außerdem sind die wirtschaftlichen Beziehungen zu anderen Ländern und Frieden, für Russland von größerem Interesse, als sich da auf die Seite des Irans zu schlagen.

Fassen wir mal die Fakten zur Gefahr aus dem Iran zusammen:

• Ahmadinedschad hat mehrmals mit der Auslöschung Israels und des jüdischen Volkes gedroht
  
• Die Beteuerung, sie haben und wollen keine Atombombe und es sei unislamisch zählen nicht, da im schiitischen Islam taktische Lügen ausdrücklich gewünscht sind und gegen Nicht-Moslems solche Waffen eben doch eingesetzt werden dürfen.
  
• Vor einigen Tagen hat erstmals ein iranischer Diplomat ein Atomwaffenprogramm bestätigt:

Deutsch: http://www.welt.de/politik/ausland/...r-Diplomat-gesteht-A-Waffen-Programm-ein.html
Originalartikel: http://www.bostonglobe.com/opinion/...k-with-iran/0PKnpV0x0vWulKWjV7G2UM/story.html

Die einzige Möglichkeit wäre ein gezielter und humaner Erstschlag von Israel, mit Rückendeckung der USA bzgl. Vergeltungsversuche aus Iran.

Bei einem Erstschlag werden ganz normale kräftige bunkerbrechende Bomben eingesetzt und keine Städte angegriffen.

Der Iran hätte nie damit rechnen müssen, von Israel oder einem anderen Land grundlos angegriffen zu werden. Allerdings proviziert es das Regime extrem und es gibt nun eigentlich keinen Ausweg mehr.

Und für das echte iranische Volk - dem persischen - wäre es das beste was passieren könnte, wenn man das Mullah-Regime zerbombt würde und sie wirklch wieder frei wären. Im Gegensatz zu Ägypten, Libyen, Tunesien und Syrien, wo das normale Volk eben nicht unterdrückt wurde, sondern die Islamisten, ist es in Iran genau andersherum.

//Eidt: Warum wird denn P_u_p_s automatisch zensiert?

 

[christian l]

Und was ist wenn Iran zum Erstschlag mit einer Atombombe ausholt?

Dann ist der Iran zwangsläufig Ziel von Atombomben und wird zerstört. Die Strategen im Iran sind sich mit Sicherheit darüber im klaren. Atombomben hat man, damit man selbst nicht "genuked" wird und nicht um sie in einem Erstschlag einzusetzen.

 

[in2itiv]

Und was ist wenn Iran zum Erstschlag mit einer Atombombe ausholt? Dann sterben auf einen Schlag Millionen Menschen in Israel und in den Grenzgebieten. Hiroshima war ein **** im Gegensatz zu heutigen atomaren Bomben.

Zum einen hat der Iran heute keine Atombombe und es gibt auch keine sicheren Beweise, das er an einer Bombe arbeitet. Zum Anderen wäre eine Iranische Atombombe kaum größer als die von dir zitierte auf Hiroshima, denn der Iran hat kaum Möglichkeiten eine "moderne" Bombe zu entwickeln, denn dazu braucht man entweder eine Vielzahl von Test, oder extrem leistungsfähige Supercomputer die alternativ solche Tests simulieren. Beiden hat der Iran nicht.

Die einzige Möglichkeit wäre ein gezielter und humaner Erstschlag von Israel, mit Rückendeckung der USA bzgl. Vergeltungsversuche aus Iran.

"humaner Erstschlag", wenn ich so einen Schwachsinn lese, graut es mir immer wieder. Was bitte ist an einem "Erstschlag" human .... jegliche kriegerische Handlung ist weit entfernt von jeglicher Humanität ..... das ist wie Ficken zum Erhalt der Jungfräulichkeit.

 

[in2itiv]

Dann ist der Iran zwangsläufig Ziel von Atombomben und wird zerstört. Die Strategen im Iran sind sich mit Sicherheit darüber im klaren. Atombomben hat man, damit man selbst nicht "genuked" wird und nicht um sie in einem Erstschlag einzusetzen.

...genau, und wenn man bedenkt, dass alle großen Länder die den Iran umgeben, im Besitz von Atomwaffen sind, kann man es sachlich schon nachvollziehen, das der Iran sich da in einer benachteiligten Rolle sieht. Leider war er vor Jahrzehnten so naiv oder dumm, den Atomwaffensperrvertrag zu unterzeichnen. Durch diese Unterschrift hat er der Staatengemeinschaft überhaupt die Erlaubnis gegeben, sich in der Atomfrage in die nationalen Angelegenheiten des Iran einzumischen. Länder wie Pakistan, Indien und Israel haben diesen Vertrag nicht unterschrieben und konnten daher ohne äussere Einmischung Atomwaffen entwickeln.

 

[EamesBird]

Zum einen hat der Iran heute keine Atombombe und es gibt auch keine sicheren Beweise, das er an einer Bombe arbeitet.

Dem entgegen steht die aktuelle Aussage von Hossein Mousavian. Von 2003-2005 Iranischer Botschafter in Deutschland außerdem Iranischer Atomunterhändler.

Deutsch: http://www.welt.de/politik/ausland/...r-Diplomat-gesteht-A-Waffen-Programm-ein.html
Originalartikel: http://www.bostonglobe.com/opinion/...k-with-iran/0PKnpV0x0vWulKWjV7G2UM/story.html

Zum Anderen wäre eine Iranische Atombombe kaum größer als die von dir zitierte auf Hiroshima, denn der Iran hat kaum Möglichkeiten eine "moderne" Bombe zu entwickeln, denn dazu braucht man entweder eine Vielzahl von Test, oder extrem leistungsfähige Supercomputer die alternativ solche Tests simulieren. Beiden hat der Iran nicht.

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//Edit: Entschuldige, falsch das Zitierte gelesen. Ich dachte Du bezogst Dich auf das Material und habe den Absatz nicht zu Ende gelesen. Hat Nordkorea denn solche Computer? Dort soll der Iran ja bereits eine Atombombe getestet haben:
http://www.stern.de/politik/ausland...gkoepfe-fuer-iran-getestet-haben-1795196.html
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Das ist auch nicht so sicher, denn es gibt Befürchtungen, dass sie doch mehr angereichertes Material haben, als vermutet:

Zitat:

Seit 1998 Urananreicherung im Iran

In einem Artikel in der „Welt am Sonntag“ hatte Rühle außerdem darauf hingewiesen, dass es noch viele offenen Fragen gebe hinsichtlich der iranischen Aktivitäten von 1998 bis 2003. „Die IAEO kontrolliert nur die Anreicherungsanlagen von Natans und Fordo. Das bedeutet, dass die Anreicherung von Uran im Iran mit der Inbetriebnahme von Natans im Jahr 2007 begonnen hat.

Zugleich weiß die IAEA aber, wie ihr früherer stellvertretender Direktor vor einiger Zeit unmissverständlich feststellte, dass im Iran spätestens seit 1998 Uran angereichert wurde – wo auch immer.

Wenn das aber stimmt – und darüber gibt es keine ernsten Zweifel –, wo ist dann die Produktion aus der Zeit von 1998 bis 2007?“ Hier könnte jedenfalls die Erklärung dafür liegen, warum Teheran laut Mousavian schon im Jahr 2002 über ausreichende Mengen an Spaltmaterial zum Bau einer Bombe verfügte.

Quelle: Gleicher WELT-Online Artikel wie oben.

"humaner Erstschlag", wenn ich so einen Schwachsinn lese, graut es mir immer wieder. Was bitte ist an einem "Erstschlag" human .... jegliche kriegerische Handlung ist weit entfernt von jeglicher Humanität

Ein humaner Erstschlag ist, wenn dieser er keine zivilen Opfer fordert. Ich rede hier von Angriffen auf die Militäranlagen und unterirdischen Bunker. Ohne Kartoffelschälen geht es dabei nun einmal nicht.


//Edit:

...genau, und wenn man bedenkt, dass alle großen Länder die den Iran umgeben, im Besitz von Atomwaffen sind [...]

Wovon keines mehrmals(!) mit der Auslöschung eines ganzes Landes und Volkes gedroht hat, den Massenmord an über 6 Millionen Menschen leugnet und keine ideologische Gründe hat, welches es, unantastbar, über alles andere stellt und dadurch total unberechenbar ist.

Bin im Bett. Ein gute Nacht wünsche ich allen.

 

[crab]

Ein humaner Erstschlag ist, wenn dieser er keine zivilen Opfer vordert. Ich rede hier von Angriffen auf die Militäranlagen und unterirdischen Bunker. Ohne Kartoffelschälen geht es dabei nun einmal nicht.

Selbst das wäre kein humaner Erstschlag sondern allenfalls ein Erstschlag ohne zivile Opfer bzw. ohne Kollateralschäden.

Und wenn Israel iranische Atomanlagen bombardieren würde gäbe es auch zivile Opfer.

 

[in2itiv]

Dem entgegen steht die aktuelle die Aussage von Hossein Mousavian. Von 2003-2005 Iranischer Botschafter in Deutschland außerdem Iranischer Atomunterhändler.

Ahh, eine (weder bewiesene, noch stichhaltige) Aussage ist also inzwischen ein Beweis?

...ich erinnere mich da an die (gekaufte) aussage eines angeblichen Zeugen für mobile Chemiewaffenlabore im Irak.

Ein humaner Erstschlag ist, wenn dieser er keine zivilen Opfer vordert. Ich rede hier von Angriffen auf die Militäranlagen und unterirdischen Bunker. Ohne Kartoffelschälen geht es dabei nun einmal nicht.

...jetzt wird es ja noch perverser ... jetzt ist das Töten von Menschen schon ein "Kartoffelschälen" ..... wie krank muss man denn im Kopf sein, dass man solche Zeilen schreibt.

Wovon keines mehrmals(!) mit der Auslöschung eines ganzes Landes und Volkes gedroht hat, den Massenmord an über 6 Millionen Menschen leugnet und keines ideologische Gründe unantastbar über alles andere stellt und dadurch total unberechenbar ist.

...im Unterschied zu den aller meisten Staaten in der Nachbarschaft und auch Israel, hat der Iran in den letzten Jahrzehnten keine Angriffskriege gegen Nachbarstaaten geführt. Drohungen gibt es viele in der Welt und auch Israel hat vielfach mit Angriffen auf den Iran gedroht ... das ist Säbelrasseln, dem ich nicht übermässige Bedeutung beimessen würde. Mir machen Atomwaffen in Ländern wie Pakistan sehr viel mehr Bauchschmerzen, als es der Iran machen kann. Israel bemisst sich in Sachen des Iran doch nur so, weil dieser die Gegner Israels in den Nachbarländern finanziell und logistisch unterstützt. Was aber ja legal ist, denn auch Israel wird von Aussen unterstützt (z.T. ja sogar von uns, obwohl wir per Gesetz keine Kriegswaffen in Krisengebiete liefern dürfen)

 

[Saugkraft]

Das Israel das meiner Meinung nach ausnutzt. Jedem anderen Land hätte die Verbündeten schon lange die Leviten gelesen.
Und das es immer noch ein allgemeines Tabu zu sein scheint, die Außenpolitik eines souveränen Staates kritisieren zu dürfen...

Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

EamesBird: Ein Erstschlag ist ein Erstschlag. Punkt. Wenn ich dir die Bude abfackele, während du bei der Arbeit bist, dann ist das ein humaner Erstschlag, um dir zu zeigen, dass du m.E. falsch liegst.

Wir können das ja mal ausprobieren und dann nochmal darüber diskutieren, ob Israels Säbelrasseln ein international tragbarer Akt der Außenkommunikation ist.

Für's Protokoll: Für das 21. Jahrhundert ist es erbärmlich, dass ich das explizit erwähnen muss, aber ich bin weder Antisemit noch habe ich Probleme mit irgendwelchen Hirngespinsten wie "Zionismus" oder ähnlichem Schwachsinn. Deutlicher: Mir ist furzegal, wer welche Religion im Staat Isreal praktiziert. Einen Erstschlag anzudrohen, halte ich für ein politisches Signal, das nicht tragbar ist. Weder von Israel, noch von einem anderen Staat.

Wer das ernsthaft verteidigt, sollte mal sein Weltbild gerade rücken.

Was die Umfrage angeht..

[x] Der Grass schwafelt gerne mal.

 

[christian l]

"Humaner Erstschlag" und "Kollateralschaden" sind scheußliche Euphemismen, die hier im Forum doch niemand nötig hat.

 

[EamesBird]

...jetzt wird es ja noch perverser ... jetzt ist das Töten von Menschen schon ein "Kartoffelschälen" ..... wie krank muss man denn im Kopf sein, dass man solche Zeilen schreibt.

LOOOL Oh Gott - NEIN! Nicht Kartoffelschälen! Verdammte iOS-Autokorrektur -_-

Sollte Kollateralschäden heißen - wohl aber genau so ungerne hier gelesen.

So gute Nacht und frohe und friedliche Ostern.

EamesBird: Ein Erstschlag ist ein Erstschlag. Punkt. Wenn ich dir die Bude abfackele, während du bei der Arbeit bist, dann ist das ein humaner Erstschlag, um dir zu zeigen, dass du m.E. falsch liegst.

Und wenn ich Dir vorher ein Glas Wasser über die Streichhölzer kippe? Das ist weitaus harmloser und übrigens ein guter Vergleich - wenn so von Dir wohl nicht gewollt - zwischen bunkerbrechende Bomben auf die Atomanlagen und eine Atombombe welche auf Israel gefeuert wird.

Ich spreche hier ja nicht über einen Krieg oder Angriff gegen das Volk im Iran. Oder einem Einmarschieren wie in den Irak.

 

[Saugkraft]

"Humaner Erstschlag" und "Kollateralschaden" sind scheußliche Euphemismen, die hier im Forum doch niemand nötig hat.

Offensichtlich doch. Sprachlich(!)* ist das etwa so gelungen wie der kaltblütige Mord an Millionen Menschen während des dritten Reichs. Schönfärberei ist ein beliebtes Mittel in politischen Diskussionen.

* Sprachlich != inhaltlich. Erst lesen, dann nachdenken, dann verstehen, dann rummotzen.

 

[Saugkraft]

und eine Atombombe welche auf Israel gefeuert wird.

Wann genau wird das passieren?

Und.. darf der Iran (der bisher offenbar keine Atombombe besitzt), einen Erstschlag gegen Israel durchführen, weil die ja schon eine haben? Sachlich gesehen finde ich die Variante irgendwie fairer. Derjenige, der real von einer Atombombe bedroht wird, sollte das Recht des Erstschlages haben.

Ich spreche hier ja nicht über einen Krieg oder Angriff gegen das Volk im Iran.

Nö. Wenn ich mit einer Schlägertruppe bei dir zuhause einbreche und deinen Computer zertrümmere, dann ist das nix persönliches. Geht ja nicht gegen dich. Ich will nur vermeiden, dass du irgendwas illegales tust.