Grüne Steuerpläne - was haltet ihr davon?

[11101001]

...Hartz IV hat für mehr Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands gesorgt, aber die Lage der Zahlungsempfänger nicht grade verbessert...

Der erste Teil ist ja recht niedlich, Wo hat denn bitte H4 für mehr "Wettbewerb" gesorgt? Hartz4 war die Einladung an skrupellosen Unternehmern und Zeitarbeitsmasochisten sich auf Kosten der Allgemeinheit Dumpinglöhne subventionieren zu lassen. Ohne die währen wir in Deutschland nur noch Mittelmaß... Wo wir eigentlich auch hingehören...

 

[spoege]

Wo hat denn bitte H4 für mehr "Wettbewerb" gesorgt?

Ich habe geschrieben:
"Hartz IV hat für mehr Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands gesorgt, aber die Lage der Zahlungsempfänger nicht grade verbessert."

 

[mdiehl]

"Immens steigende Belastungen": Ihr wiederholt hier Behauptungen, die ihr auch Ende Mai (das waren die Beiträge um #1270 herum) schon nicht belegt habt. Nicht nur die Steuerlast, sondern auch die Staatsquote, also alle Abgaben zusammen, ist seit 2001 ständig gesunken, von 47,9 Prozent auf 44,1 im Jahr 2012.

Wir liegen damit im Mittelfeld der europäischen Staaten.

Für die Aussage, die Steuerlast sei seit Kohls Zeiten gesunken hast Du sicher auch einen Beleg oder? Auf das Ablenkungsmanöver mit der Staatsquote gehe ich gar nicht erst ein.
Die OECD hat beispielsweise in einer Studie aus 2012 ganz andere Ergebnisse gefunden.
Hier einige Quellen dazu:
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/steueranteil-steigt-in-deutschland-spuerbar-1.3042945
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...-in-deutschland-steigt-deutlich-a-863204.html
http://www.n-tv.de/politik/Deutsche-zahlen-immer-mehr-article6114716.html

Wenn Du anderen vorwirfst nicht zu belegen, dann sei doch so gut und belege Deine Behauptung ebenfalls, Vielen Dank.

Und übrigens liegt Deutschland nach dieser Studie an 3. Stelle der höchsten Steuerlasten. Klingt das nach Mittelfeld?

 

[buerger]

http://www.rp-online.de
http://www.spiegel.de
http://www.n-tv.de[/QUOTE] können...stimmt "danken und euch in den ***** treten".

 

[mukululu]

"Immens steigende Belastungen": Ihr wiederholt hier Behauptungen, die ihr auch Ende Mai (das waren die Beiträge um #1270 herum) schon nicht belegt habt. Nicht nur die Steuerlast, sondern auch die Staatsquote, also alle Abgaben zusammen, ist seit 2001 ständig gesunken, von 47,9 Prozent auf 44,1 im Jahr 2012.

Wir liegen damit im Mittelfeld der europäischen Staaten.

Die Steuern pro Kopf sind im Zeitraum 1997 bis 2012 von 6350 EUR auf 7482 EUR inflationsbereinigt gestiegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)#Steueraufkommen_insgesamt_in_Deutschland
Wie man hier von einer sinkenden Steuerbelastung reden kann, verstehe ich nicht

 

[spoege]

Deine Links verweisen auf einen Anstieg der Abgabenquote von 2010 auf 2011, lt. OECD-Bericht. Ich habe von einem Zeitraum zwischen 2001 und 2012 gesprochen. Diese Zahl schwankt von Jahr zu Jahr. 1995 und 100 lag sie beispielsweise auch über 37 %. (Quelle)

Zu deinem Vorwurf des Ablenkungsmanövers: Die Gesamtbelastung aus Steuern und Abgaben wurde hier von anderen als maßgeblich betrachtet, deswegen habe ich diese Zahlen herausgesucht.

Übrigens steht in einem der von dir verlinkten Artikel folgendes Zitat:

Auch wenn die Belastung in Deutschland im vergangenen Jahr deutlich stieg, ist sie im internationalen Vergleich eher moderat. Zwar liegt Deutschland mit 37 Prozent über dem OECD-Schnitt von 34 Prozent. Länder wie Dänemark (48 Prozent), Schweden und Belgien (44 Prozent) oder auch Italien (knapp 43 Prozent) langen ihren Bürgern jedoch gemessen an der Wirtschaftsleistung noch deutlich tiefer in die Tasche.

 

[spoege]

Die Steuern pro Kopf sind im Zeitraum 1997 bis 2012 von 6350 EUR auf 7482 EUR inflationsbereinigt gestiegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)#Steueraufkommen_insgesamt_in_Deutschland
Wie man hier von einer sinkenden Steuerbelastung reden kann, verstehe ich nicht

Die Einkommen sind ja in dieser Zeit ebenfalls gestiegen. Wenn man die Steuern unterschiedlicher Jahre miteinander vergleichen will, nimmt man die "Steuerquote". Hier die Entwicklung lt. OECD:
1965: 23,1 %, 1975: 22,6 %, 1985: 22,9 %, 2009: 23,1 %, 2010: 22,9 %, 2011: 22,0 %, 2012: 22,8. Ein paar Jahre zwischendrin hab ich ausgelassen, die Zahlen verändern sich nicht grundlegend. (Quelle)

 

[mukululu]

Die Einkommen sind ja in dieser Zeit ebenfalls gestiegen.

Das mag für manche zutreffen, für manche weniger.
Fakt ist, dass die Steuern pro Kopf inflationsbereinigt zugenommen haben.

 

[mukululu]

Die Einkommen sind ja in dieser Zeit ebenfalls gestiegen. Wenn man die Steuern unterschiedlicher Jahre miteinander vergleichen will, nimmt man die "Steuerquote". Hier die Entwicklung lt. OECD:
1965: 23,1 %, 1975: 22,6 %, 1985: 22,9 %, 2009: 23,1 %, 2010: 22,9 %, 2011: 22,0 %, 2012: 22,8. Ein paar Jahre zwischendrin hab ich ausgelassen, die Zahlen verändern sich nicht grundlegend. (Quelle)

Dir ist schon klar, dass bei der Steuerquote nach Deiner Quelle die Steuerbelastung in Bezug auf das BIP ausgedrückt wird. Der Anstieg des BIP mit dem Anstieg der Einkommen von Arbeitnehmern vergleichen zu wollen, halte ich nicht gerade für logisch. So Äpfel und Birnen halt....

 

[spoege]

Das mag für manche zutreffen, für manche weniger.
Fakt ist, dass die Steuern pro Kopf inflationsbereinigt zugenommen haben.

Fakt ist auch, dass die Einkommen pro Kopf inflationsbereinigt in etwa dem gleichen Ausmass zugenommen haben. Deswegen ja die Vergleichsgröße Steuerquote. Danach zahlen wir nicht mehr Steuern als beispielsweise 1965 oder 2009.

Und wenn du dann noch die Abgaben dazunimmst, als die "Abgabenquote" für einen Vergleich hernimmst, kommt das gleiche raus.

Wir zahlen seit vielen Jahren in etwa die gleichen Steuern und Abgaben, sie schwanken zwar von Jahr zu Jahr, aber grundsätzlich hat sich kaum etwas geändert. Die angebliche "immense Steigerung" ist m.E. gefühlt, nicht belegt.

 

[mpinky]

Der Staat braucht nicht mehr Geld, sondern mehr Disziplin.
Steuerverschwendung wächst natürlich auch mit höheren Einnahmen ...

 

[spoege]

Dir ist schon klar, dass bei der Steuerquote nach Deiner Quelle die Steuerbelastung in Bezug auf das BIP ausgedrückt wird. Der Anstieg des BIP mit dem Anstieg der Einkommen von Arbeitnehmern vergleichen zu wollen, halte ich nicht gerade für logisch. So Äpfel und Birnen halt....

Das ergab sich aus der Diskussion, da ging es um die Behauptung, dass der Staat immer mehr nimmt und umverteilt.

Die Einkommensentwicklung in der Bevölkerung ist tatsächlich sehr unterschiedlich, deswegen ist es eigentlich unsinnig, von Durchschnittszahlen auszugehen. Man müsste die einzelnen Bevölkerungsgruppen oder die Einkommensgruppen voneinander getrennt betrachten. Dazu gibt es unendlich viel Material, wen's interessiert, z.B hier oder hier.

Die Behauptung von SPD und Grünen ist ja grade, dass diese Einkommensentwicklung ungerecht verlaufen sei: Profitiert hätten eher die höheren Einkommen, während bei den Niedriglöhnen zu wenig angekommen sei. Deshalb die geplanten Änderungen: Die höheren sollen mehr zahlen, die niedrigen weniger.

Das hatten wir ja in dieser Diskussion schon alles mehrfach durchgekaut. Dann kam immer das Argument, der Staat nehme generell immer mehr und zu viel Steuern und Abgaben ein. Was aber eben auch nicht stimmt, wenn man die Abgabenquoten und die Steuerquoten der letzten 10 oder 15 Jahre anschaut.

 

[mukululu]

Fakt ist auch, dass die Einkommen pro Kopf inflationsbereinigt in etwa dem gleichen Ausmass zugenommen haben. Deswegen ja die Vergleichsgröße Steuerquote. Danach zahlen wir nicht mehr Steuern als beispielsweise 1965 oder 2009.

Und wenn du dann noch die Abgaben dazunimmst, als die "Abgabenquote" für einen Vergleich hernimmst, kommt das gleiche raus.

Wir zahlen seit vielen Jahren in etwa die gleichen Steuern und Abgaben, sie schwanken zwar von Jahr zu Jahr, aber grundsätzlich hat sich kaum etwas geändert. Die angebliche "immense Steigerung" ist m.E. gefühlt, nicht belegt.

Hast Du eine Quelle für Deinen Fakt, dass das Einkommen pro Kopf genauso zugenommen hat wie die Belastung? Die Realeinkommen sind meines Wissen seit 2000 eher gefallen.
Der Vergleich mit der Steuerquote (Stichwort BIP) ist unsinnig.
Die angebliche Steigerung ist nicht gefühlt, sondern belegt. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)#Steueraufkommen_insgesamt_in_Deutschland)

 

[mukululu]

Und wenn du dann noch die Abgaben dazunimmst, als die "Abgabenquote" für einen Vergleich hernimmst, kommt das gleiche raus.

Die "Abgabenquote" wird auch unter Beachtung des BIP berechnet; also auch Äpfel und Birnen. Das interessiert einen Arbeitnehmer nur peripher wenn die Abgabenquote sinkt, da dass BIP gestiegen ist, aber er trotzdem weniger in der Tasche hat.

 

[drmc_coy]

Hast Du eine Quelle für Deinen Fakt, dass das Einkommen pro Kopf genauso zugenommen hat wie die Belastung? Die Realeinkommen sind meines Wissen seit 2000 eher gefallen.
Der Vergleich mit der Steuerquote (Stichwort BIP) ist unsinnig.
Die angebliche Steigerung ist nicht gefühlt, sondern belegt. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)#Steueraufkommen_insgesamt_in_Deutschland)

Das ist Quark, die Renten,Kranken,Pflege,Soli etc werden ja prozentual vom Lohn abgezogen, da die Prozente angestiegen sind muss auch mehr bezahlt werden. Der Spitzensteuersatz war natürlich schon mal höher, allerdings greift er heute bereits beim 1,8 -fachen Durchschnitteinkommen, vor 50 Jahren griff er erst beim 18 - fachen Durchschnittseinkommen. Das ist ja der Trick der Politiker, dass sie die Menschen reich rechnen. Der Spitzensteuersatz schöpft heute schon viel früher ab. Ab mehr als 48.000 Euro Einkommen gilt ja für die Grünen ein Arbeitnehmer (80.000 für Ehepaare) als zu reich und nicht mehr der Mittelschicht zugehörig.

 

[spoege]

Hast Du eine Quelle für Deinen Fakt, dass das Einkommen pro Kopf genauso zugenommen hat wie die Belastung? Die Realeinkommen sind meines Wissen seit 2000 eher gefallen.
Der Vergleich mit der Steuerquote (Stichwort BIP) ist unsinnig.
Die angebliche Steigerung ist nicht gefühlt, sondern belegt. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)#Steueraufkommen_insgesamt_in_Deutschland)

Entschuldige, aber du wiederholst, was du vorhin geschrieben hast, ohne auf das einzugehen, was ich daraufhin geantwortet habe.

Erstens habe ich die Steuerquote ebenso wenig in die Diskussion eingebracht wie die Abgabenquote. Das waren Diskutanten, die behauptet haben, dass der Staat den Bürger/innen immer mehr nimmt und umverteilt. Das stimmt so aber nicht, wie die jeweiligen Zahlen belegen. Von der Gesamtsumme dessen, was die Deutschen verdient haben, hat sich der Staat in jedem Jahr etwa den gleichen Anteil genommen und umverteilt.

Nun kommt deine Behauptung, die Durchschnittssteuerzahlung pro Kopf sei seit 2000 gestiegen, das Durchschnittseinkommen jedoch nicht. Dafür hast du aber weder Zahlen noch Quellen, stattdessen postest du zum zweiten Mal denselben Wikipedia-Artikel mit der gestiegenen Steuerzahlung pro Kopf. Ja und?

Ich gebe dir ja insofern recht, als dass die Einkommen sehr unterschiedlich gestiegen sind, von minimal in unteren Einkommen bis exorbitant in oberen. Also ist es unsinnig, von einem deutschen Durchschnittseinkommen pro Kopf zu sprechen. Um Steuerkonzepte beurteilen zu können, muss man die unterschiedlichen Einkommensgruppen auch für sich betrachten. Dafür habe ich zwei Quellen verlinkt, es gibt hundert weitere. Was willst du jetzt von mir für Belege? Für was?

 

[spoege]

Das ist ja der Trick der Politiker, dass sie die Menschen reich rechnen. Der Spitzensteuersatz schöpft heute schon viel früher ab. Ab mehr als 48.000 Euro Einkommen gilt ja für die Grünen ein Arbeitnehmer (80.000 für Ehepaare) als zu reich und nicht mehr der Mittelschicht zugehörig.

Jetzt kommst du wieder mit dem Begriff "reich". Was spielt der denn für eine Rolle, wo in der Steuererklärung muss man ankreuzen, dass man reich ist, oder in welcher Spalte wirst du vom Finanzamt als "reich" eingestuft? Das ist eine PR-Worthülse, nichts weiter.

Findest du die jetzige Progression gerecht, sie soll so bleiben? Dann sag das doch auch so.
Findest du, dass der Staat den Bürger/innen einen immer grösseren Anteil vom Abkommen abzieht? Dann beleg das doch einfach. Ich bestreite das, lass mich aber gern belehren. Schließlich bin ich ein forumsbekannter Staatskritiker, nichts liegt mir ferner, als ihn gegen berechtigte Kritik zu verteidigen.

Aber mir ist jetzt nicht klar, was ihr eigentlich wollt – ausser, ich will keinen Fall mehr Steuern zahlen, obwohl ich mehr als 60.000 im Jahr verdiene.

 

[mukululu]

Entschuldige, aber du wiederholst, was du vorhin geschrieben hast, ohne auf das einzugehen, was ich daraufhin geantwortet habe.

Erstens habe ich die Steuerquote ebenso wenig in die Diskussion eingebracht wie die Abgabenquote.

Ruhig Brauner....

Natürlich hast Du die Abgabenquote und die Steuerquote bezüglich meiner Beiträge und auch als Antwort in die Diskussion gebracht:

nimmt man die "Steuerquote"

nd wenn du dann noch die Abgaben dazunimmst, als die "Abgabenquote" für einen Vergleich hernimmst, kommt das gleiche raus.

schau mal nach, was Du geschrieben hast...

Von der Gesamtsumme dessen, was die Deutschen verdient haben, hat sich der Staat in jedem Jahr etwa den gleichen Anteil genommen und umverteilt.

Quelle? Komme mir aber bitte nicht mit der Abgabenquote oder der Steuerquote. Außer Du setzt die Einkommensentwicklung gleich mit der BIP-Entwicklung, was Schwachsinn ist.

Nun kommt deine Behauptung, die Durchschnittssteuerzahlung pro Kopf sei seit 2000 gestiegen, das Durchschnittseinkommen jedoch nicht. Dafür hast du aber weder Zahlen noch Quellen, stattdessen postest du zum zweiten Mal denselben Wikipedia-Artikel mit der gestiegenen Steuerzahlung pro Kopf. Ja und?

Für meine Behauptung, dass die Steuerbelastung gestiegen ist, habe ich eine Quelle genannt. Du behauptest, dass die Einkommen inflationsbereinigt im ähnlichen Ausmaß gestiegen sind. Für diese Behauptung habe ich nach einer Quelle gefragt.... Wieso soll ich jetzt das Gegenteil Deiner Behauptung nachweisen. Du bist am Zug, wenn Du Sachen behauptest.

Seltsamer Diskussionsstil...

 

[mukululu]

. Was willst du jetzt von mir für Belege? Für was?

Ein Beleg für Deine Behauptung:

Fakt ist auch, dass die Einkommen pro Kopf inflationsbereinigt in etwa dem gleichen Ausmass zugenommen haben.

Ich denke genau das Gegenteil ist der Fall:

Die Reallöhne in Deutschland sind zwischen den Jahren 2000 und 2008 um 0,8 Prozent zurückgegangen.

http://www.boeckler.de/7029_1256.htm

 

[minilux]

Aber mir ist jetzt nicht klar, was ihr eigentlich wollt – ausser, ich will keinen Fall mehr Steuern zahlen, obwohl ich mehr als 60.000 im Jahr verdiene.

1. wurde das schon mehrfach gesagt: die Ausgaben einschränken
2. muss ich nicht sagen was ich will. Ich erstelle kein Wahlprogramm