Großeinsatz: kino... vom Netz

Die starke Ironie bei IB sollte dir schon aufgefallen sein, der Film war eine überzogene, ins lächerliche gezogene Darstellung. (Mir persönlich war zu viel Gewalt im Film, und Brad Pitt war auch fehl am Platz) aber der Film hat das skurrile und lächerliche der NS Zeit dargestellt, denn so weit hergeholt sind die Scherze bei den ganzen Parodien nicht, immerhin waren die Visionen von Hitler einfach nur lächerlich und geisteskrank. Ein Film wie IB hat eben genau dieses skurrile verarbeitet.

Hm, also in dem Spiel wird Hitler doch auch skurril dargestellt.
Wer entscheidet denn, was lächerlich genug ist und was nicht?

Meine Oma hätte den Film sicherlich nicht lustig/lächerlich gefunden, das Spiel sicherlich schon.

Fakt ist doch, dass beide Hakenkreuze und das Töten von Nazis darstellen.
Das mit den Pixelklötzchen ist wegen der Darstellung von Hakenkreuzen in D verboten, das andere nicht.


Wieso du aber auf Nazis schießen willst, versteh ich nicht; ist es nicht egal, was du killst? Mit was bereichern denn die Motive der NS Zeit dein Spiel? Was soll der Gedanke dahinter sein? WER in his right mind, sollte denn diesen Teil der Geschichte Zuhause SPIELEN wollen????

Es geht nicht darum, dass ich Nazis töten will, sondern dass das der Inhalt des Spiels ist, das ich gerne spielen will.
Die Story steht ja in dem Wiki-Link - warum Nazisymbole in dem Spiel wichtig sind?
Der Spieler in der Figur eines gefangenen amerikanischen Soldaten befreit sich aus der Naziburg Wolfenstein.
Natürlich gehören die Symbole dazu, genauso wie in I. B. die Nazis Armbinden tragen.

Warum will sich jemand einen Film angucken, in dem Nazis getötet werden?

Ich hab mich durchgeklickt, was soll mir das Video zeigen?

Ich hatte es verlinkt, weil ich wissen wollte, ob Dir jetzt kalt den Rücken runtergelaufen ist.:)
...Und selbst mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich dieses Zeichen irgendwo sehe...
 
Hm, also in dem Spiel wird Hitler doch auch skurril dargestellt.
Wer entscheidet denn, was lächerlich genug ist und was nicht?
Aber es geht doch um die Gedanken dahinter, verfolgt denn das Spiel einen bestimmten Zweck? Was hat Hitler überhaupt in einem PC Spiel verloren?

Ich möchte dir ja nur erklären, dass es - meiner Meinung nach Themen gibt - die einfach nicht in PC Spiele gehören, weil die Gefahr zu groß ist, dass sie falsch interpretiert und zweckentfremdet werden.
Denn ein Symbol wie das Hackenkreuz hat eben eine ganz bestimmte Aussage und mr kommt es eben einfach so vor, als würde man das Spiel damit brutaler und somit reizender machen wollen, da es eben ein VERBOTENES Zeichen ist.
Könnte man das ganze Spiel nicht auch nach einem anderen Thema spielen? Gefangene in einer Burg, die fliehen wollen OHNE die Anspielung auf die Nazis?
Denn, so wie du sagst, möchtest du ja nicht explizit auf Nazis schießen, es würde einfach zum Spiel gehören. Aber dann frag ich dich, würde dir ein Spiel ohne NS Zeit Touch weniger Spaß machen?

Meine Oma hätte den Film sicherlich nicht lustig/lächerlich gefunden, das Spiel sicherlich schon.
Wieso? :D


Es geht nicht darum, dass ich Nazis töten will, sondern dass das der Inhalt des Spiels ist, das ich gerne spielen will.
Die Story steht ja in dem Wiki-Link - warum Nazisymbole in dem Spiel wichtig sind?
Der Spieler in der Figur eines gefangenen amerikanischen Soldaten befreit sich aus der Naziburg Wolfenstein.
Natürlich gehören die Symbole dazu, genauso wie in I. B. die Nazis Armbinden tragen.
Was ich nicht verstehe ist WARUM? Aus welchem Grund du dieses Spiel spielen willst? Warum es die Naziburg Wolfenstein sein muss. Wieso sollte daraus ein Spiel gemacht werden?

Warum will sich jemand einen Film angucken, in dem Nazis getötet werden?
Naja, wenn sie jemand den Film angeschaut hat, weil er Nazis sterben sehen wollte, dann ist da aber was ganz gehörig schiefgelaufen. Den Film schaut man sich doch nicht an um Nazis sterben zu sehen, sondern wegen der Geschichte die erzählt wird, eine Darstellung eines Ausschnitts einer Zeit, die man niemals vergessen sollte, weil sie eine der dunkelsten Stunden der Menschheit darstellt. NATÜRLICH läuft so ein Film immer Gefahr 'falsch' verstanden zu werden. Die 12 jährigen, die ich Abends auf der Straße rumlaufen sehe, wenn wir mit meinen Freunden feiern gehen, sehen nur einen Film in dem auf 'Nazis geschossen' wird. Auch so ein Film muss in den richtigen Kontext gestellt werden und auch der Film kann beschuldigt werden, Gewaltverherrlichend zu sein, da er es SCHEINBAR auch ist, welchen Film, wenn nicht IB könnten man als Gewaltverherrlichend bezeichnen NUR steht es hier eben nicht sinnlos im Raum, sondern die Gewalt in diesem Film verfolgt nunmal ein ganz genaues Konzept. Jede Aussage, jeder Mord hat dazu beigetragen, die Stimmung der NS Zeit darzustellen und die Brutalität der Zeit widerzuspiegeln.

Ich hatte es verlinkt, weil ich wissen wollte, ob Dir jetzt kalt den Rücken runtergelaufen ist.:)
:D da muss ich dich enttäuschen, dazu ist es bei mir zu warm. next time ;)

So, ich muss jetzt ins Bettchen, morgen wird brav weitergelernt, aber I SHALL RETURN ;)
Gute Nacht.
 
Aber es geht doch um die Gedanken dahinter, verfolgt denn das Spiel einen bestimmten Zweck? Was hat Hitler überhaupt in einem PC Spiel verloren?

Es ist die Story eines fliehenden US-Soldaten.
Was hat Hitler in einem Film verloren?

Gefangene in einer Burg, die fliehen wollen OHNE die Anspielung auf die Nazis?
Warum sind sie in der Burg?

Ich find es Pille Palle, zumal mE das Spiel damals noch nicht verboten war.


Aber dann frag ich dich, würde dir ein Spiel ohne NS Zeit Touch weniger Spaß machen?
Die wenigsten Spiele die ich spiele haben NS Zeit Touch.
Aber wieso soll ich es mir verbieten lassen, weil man jetzt mal aus einer NS Burg flieht?

Was ich nicht verstehe ist WARUM? Aus welchem Grund du dieses Spiel spielen willst? Warum es die Naziburg Wolfenstein sein muss. Wieso sollte daraus ein Spiel gemacht werden?

Das Spiel war 1994 etwas absolut neuartiges und besonderes.
Da hat man nicht gesagt "Verdammt, man muss Nazis töten", sondern man hat gesagt "abgefahren, 3d? Das ist ja geil!"

Und warum darf ich mir den Film angucken?
Es will einfach nicht in meinen Kopf rein, ich verstehe es einfach nicht.

Ich bin noch auf der Suche nach Erklärungen, Deine waren für mich leider noch nicht plausibel.
Solange gehe ich davon aus, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Und solange lade ich mir diese Spiele aus dem Netz, so wie andere ihre Serien oder Filme streamen.:)



Den Film schaut man sich doch nicht an um Nazis sterben zu sehen, sondern wegen der Geschichte die erzählt wird, eine Darstellung eines Ausschnitts einer Zeit, die man niemals vergessen sollte, weil sie eine der dunkelsten Stunden der Menschheit darstellt.

Und das ist doch genau das selbe mit dem Game.;)
Allerdings glaube ich nicht, dass jemand in Inglourious Basterds gegangen ist, um Historie aufzuarbeiten.

da muss ich dich enttäuschen, dazu ist es bei mir zu warm.

Siehst Du, so schlimm war es doch gar nicht.

Danke für die Diskussion.:)
:nacht:
 
Dann wirklich lieber Folterszenen im Kino ansehen, das geht doch schon ab 16 und ist sanfter für die Psyche.

Es wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Zumal du Beispiele schuldig bleibst - außer dem von dir zitierten SAW 1, in dem allerdings keinem die Haut bei lebendigem Leib abgezogen wird. Man kann sich also auch was einreden.

... immer noch ein Witz gegenüber einem Kinofilm, bei dem der Zuschauer sich ergötzt, wenn jemandem die Haut vom Leibe gezogen wird.
Aber vielleicht wird auch mit zweierlei Maß gemessen, ich weiss es nicht. Für mich gehört zu einem Spiel dazu, dass Blut spritzt, wenn ich dem Zombie den Kopf abschlage.

Interessanter Satz - talk about double standards. Aber genau das ist es: Seine Meinung zur allgemein gültigen machen, seine Norm zur einzig richtigen erklären ... damit fängt es meist an. In deinem Fall ist es nicht so extrem, weil du als Computerspieler selbst gesellschaftlich ein durchaus nicht unumstrittenes Hobby hast und vermutlich genau weißt, dass es eben nicht darum geht, Generalverbote auszusprechen, nur weil die Eltern als Erzieher versagen. Andererseits bestehst du auch auf rotem Blut, das natürlich richtig geil spritzen muss - warum, wenn du den Spaß an der taktischen Komponente des Spiels doch auch mit kleinen grünen Quadraten und gelben Dreiecken erfahren kannst? Es ist unumstritten, dass beides nicht in Kinderhände gehört, aber Whiskey gehört da auch nicht hin, sollen jetzt alle Alkoholgetränke abgeschafft werden?

Die Diskussion um "abnormale" Inhalte ist in Film und Spiel so alt wie das jeweilige Medium selbst. 1930 hat Bunuel im "Andalusischen Hund" ein Skalpell gezeigt, dass sich in Großaufnahme durch einen Augapfel schneidet. Drei Jahre später wanderten seine Werke, genau wie die von seinem Co-Regisseur Salvador Dali und anderen Künstlern wie Picasso, als "entartete Kunst" auf den Scheiterhaufen. 1950 liefen die Deutschen Sturm gegen "Die Sünderin", weil Hildegard Knef für eine Drittelsekunde ihren nackten Busen in die Linse hielt. In den Siebzigern wurde "Im Reich der Sinne" als obszön von der Berlinale weg beschlagnahmt (und später wieder freigegeben) und in England hat Kubrick seinen eigenen Film "Clockwork Orange" bis an sein Lebensende 30 Jahre später mit einem Aufführungsverbot belegt. Die Liste ist relativ endlos, spiegelt aber sehr deutlich den jeweiligen Zeitgeist wieder. Filme mit gewalttätigem oder freizügigem Inhalt (egal ob künstlerisch wertvoll oder alberner Müll) hatten und haben es schwer - auch heute noch.

Dabei sind die meisten noch weit entfernt von der wirklichen Verharmlosung der Gewalt, die zum Beispiel in den Achtzigern durch die Mainstream-Maschinerie rollte. Dumpfe Orang-Utans á la Stallone, Schwarzenegger oder Willis (und auf B-Niveau dann Van Damme oder Seagal) durften mit einem sarkastischen One-Liner auf den Lippen Hunderte von Menschen umbringen, und die tumbe Meute hat gegrölt vor Lachen - war ja auch so witzig, tat ja nicht weh. Töten war damals eben cool. Bei echter Gewalt (so sie nicht satirisch gestützt ist) lacht im Normalfall keiner - eben weil sie wehtut. Es ist eine Grenzerfahrung, die ganz anders funktioniert als im klassischen Actioner oder Western. Mögen muss man das nicht - natürlich nicht -, aber man sollte auch keinem Menschen sein Recht auf die freie Entscheidung verweigern, seinerseits anders zu denken oder künstlerische Bereiche anders zu erfahren. Ab welchem Punkt will man da auch ansetzen: Der eine findet SAW schon abnormal, meine Mutter fand DIE HARD schon viel zu gewalttätig, und meine Oma (R.I.P.) hat schon gewettert, wenn John Wayne mal wieder wen niedergeknallt hat. Wer kriegt jetzt seinen Willen: Der SAW-Hasser? Meine Mutter? Oder posthum meine Oma? Persönliche Grenzen zu ziehen ist leicht - die, die sie überschreiten, zu bevormunden ist es nicht.
 
Ok, hast Du mein letzten Beiträge auch gelesen?

Dann erklär mir, warum das Blut im Fernsehen oder Kino spritzen darf, im Spiel nicht.

Und erklär mir bitte, warum die Hakenkreuze und das Nazi-Töten im Kino erlaubt ist, im Spiel aber nicht.

Es ist mir absolut egal, ob sich ein Erwachsener Saw 6 anschaut, mein Fall ist es nicht, zu gewalttätig - und das als Killerspielespieler.:)
Freunde von mir tun das, so what? (Evt hast Du mich falsch verstanden)

Aber wieso darf ein Erwachsener keine Pixel kaputt schießen, bei denen Blut spritzt oder Hitler rumläuft?

Wo ist der Unterschied?
 
Dann erklär mir, warum das Blut im Fernsehen oder Kino spritzen darf, im Spiel nicht.

Darf es nicht, genausowenig wie auf DVD oder Blu Ray. Die Deutschen werden bevormundet indem alles geschnitten wird was nur geht. Darum kann man sich Filme auch nur noch im Ausland bestellen.
 
Darf es nicht, genausowenig wie auf DVD oder Blu Ray. Die Deutschen werden bevormundet indem alles geschnitten wird was nur geht. Darum kann man sich Filme auch nur noch im Ausland bestellen.

Oder im Netz saugen ...
(um wieder on-topic zu werden :D)
 
da ich Serien gerne im englischen Original sehe, aber gleichzeitig moralisch "auf der sicheren Seite" stehen möchte, mache ich es immer so:
ich zieh mir bei sj bspw. die Folge einer Serie, die auf einem Privatsender läuft. Da diese dort natürl. werbefinanziert ist, nehme ich außerdem die dort ausgestrahlte Folge auf und kopiere die da eingebaute Werbung in die gezogene Originalfassung hinein.







;)

:crack::crack:
 
Ok, hast Du mein letzten Beiträge auch gelesen?

Dann erklär mir, warum das Blut im Fernsehen oder Kino spritzen darf, im Spiel nicht.

Doch, ich lese deine Beiträge. Da du meine aber anscheinend komplett ignorierst, werden deine Einwände eben auch nicht richtiger. Zum zwanzigsten Mal: Es stimmt nicht. Im Film darf eben nicht pauschal "Blut spritzen" - im Gegensatz zu Spielen, auch wenn es da vielleicht in Deutschland eine andere Farbe hat. Die Liste der indizierten Filme ist etwa knapp 50mal so lang wie die Liste der paar indizierten Spiele - und dass Filme in Deutschland geschnitten werden, ist im Gegensatz zu Spielen fast schon die Norm, sei es aus Jugendschutzgründen oder aus marktwirtschaftlichem Interesse heraus á la Disney, die einen Großteil ihrer Produktionen für Deutschland einkürzen müssen.
Und nein, ich finde es weder richtig, Spiele zu zensieren/verändern noch Filme zu schneiden/indizieren. Allerdings finde ich es scheinheilig, das eine als monströs hinzustellen und das andere als harmloses Pixelmassaker hinzustellen - denn entweder ist beides eben richtig oder beides eben falsch. Auf der inhaltlichen Ebene kannst du doch nicht mit Technikdetails argumentieren, wenn die Gegenseite die Wirkungstheorie ins Feld wirft. Die kann man natürlich immer anwenden und wenn man denn müsste, sogar besser auf Spiele als auf Filme - bei den Filmen ist es meinetwegen die realistischere Darstellung (die durch die Story des Films und seine Machart aber durchaus abgemildert werden kann), während Spiele vom Spieler aktive Entscheidungen erfordern und (in vielen kritisierten Spielen) eben Gewalt als einzig mögliche Lösung propagieren. Wohlgemerkt, nicht meine Meinung, aber objektiv ein genauso gültiger Einwand.

Und erklär mir bitte, warum die Hakenkreuze und das Nazi-Töten im Kino erlaubt ist, im Spiel aber nicht.

Dazu gibts genügend Diskussionen anderweitig. Film wird als Kunstform (dank seiner mittlerweile 120-jährigen Geschichte) anerkannt, Spiele (noch) nicht. Ob das richtig ist, sei dahingestellt, aber §86 regelt das schon sehr eindeutig. Auch hier liegt eine mögliche Erklärung in der unterschiedlichen Interaktivität beider Medien: Filme können aufgrund ihrer Dramaturgie die Symbole gezielter in der Rezeption des Zuschauers einordnen, weil sie Teil der Geschichte sind - in Computerspielen tragen sie einzig und allein zum Realismus bei, weil die Rezeption der Geschichte (die auch die meisten Spiele unzweifelhaft haben, das bestreite ich nicht) aufgrund der Interaktivität des Geschehens weniger gesteuert werden kann. Während Film als Kunstform ja durchaus transgressiv sein kann, ist ein Spiel (schon allein per Definition) eben immer ein Spiel, dass "Spaß" machen soll. Ich kann es grad nicht anders ausdrücken, aber während ein Film beispielsweise auch Betroffenheit auslösen kann oder Trauer, sind diese Gefühle für ein Spiel zu abstrakt. Deswegen wird der Kunststatus ja auch überall immer noch heiß umstritten und diskutiert.

Ich persönlich habe kein Problem mit Hakenkreuzen in Spielen, aber das kommt auch daher, dass ich ungern andere bevormunde und den meisten Menschen genügend Intelligenz zutraue, eigene Entscheidungen treffen zu dürfen. Mein Studium ist schon ein Weilchen her, aber ich kann mich noch gut an Noam Chomsky erinnern und, auch wenn es manchmal schwerfällt, er hat recht: "If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
 
da ich Serien gerne im englischen Original sehe, aber gleichzeitig moralisch "auf der sicheren Seite" stehen möchte, mache ich es immer so:
ich zieh mir bei sj bspw. die Folge einer Serie, die auf einem Privatsender läuft. Da diese dort natürl. werbefinanziert ist, nehme ich außerdem die dort ausgestrahlte Folge auf und kopiere die da eingebaute Werbung in die gezogene Originalfassung hinein.

Ja genaaaaaau so mach ich das auch. Und da The Office die letzten 6 Staffel nicht ins deutsche TV gebracht hat, guck ich immer die Werbung auf FOX obwohl ich den Sender nicht empfange
 
da ich Serien gerne im englischen Original sehe, aber gleichzeitig moralisch "auf der sicheren Seite" stehen möchte, mache ich es immer so:
Geile Idee. Das ist sogar ausbaufähig. Ich werde jetzt ab sofort nur noch Werbung aufnehmen. Dank Entertain geht das sogar mit zwei Sendern gleichzeitig. Bei 10 Minuten Werbung pro Stunde komme ich da auf rund 200 Minuten Werbung täglich. Wenn ich das einen Monat durchgezogen hab, hab ich 6000 Minuten Werbung.

Die schaue ich mir dann am Stück an und ziehe mir parallel alle Filme und Serien des letzten Jahres aus dem Netz. :hehehe:
 
Wo wir hier grad so über Legal und Illegal reden, wie sieht es denn mit Radiosendungen aus?

Im Netz gibt es ja zahlreiche Seiten, wo man Radiosendungen von DJs bzw. deren Mixshow runterladen kann.

Ist denn sowas auch Illegal? Früher, wo man alles auf Tape aufgenommen hat, interessierte es doch auch kein Schwein?
 
Zum zwanzigsten Mal: Es stimmt nicht. Im Film darf eben nicht pauschal "Blut spritzen" - im Gegensatz zu Spielen, auch wenn es da vielleicht in Deutschland eine andere Farbe hat. Die Liste der indizierten Filme ist etwa knapp 50mal so lang wie die Liste der paar indizierten Spiele

Hm, selbst bei Pulp Fiction im Fernsehen spritzt doch das Blut?

Allerdings finde ich es scheinheilig, das eine als monströs hinzustellen und das andere als harmloses Pixelmassaker hinzustellen - denn entweder ist beides eben richtig oder beides eben falsch. Auf der inhaltlichen Ebene kannst du doch nicht mit Technikdetails argumentieren, wenn die Gegenseite die Wirkungstheorie ins Feld wirft. Die kann man natürlich immer anwenden und wenn man denn müsste, sogar besser auf Spiele als auf Filme - bei den Filmen ist es meinetwegen die realistischere Darstellung (die durch die Story des Films und seine Machart aber durchaus abgemildert werden kann), während Spiele vom Spieler aktive Entscheidungen erfordern und (in vielen kritisierten Spielen) eben Gewalt als einzig mögliche Lösung propagieren. Wohlgemerkt, nicht meine Meinung, aber objektiv ein genauso gültiger Einwand

Ich stimme Dir da absolut zu, aber habe diese Argumentation angeführt um zu verdeutlichen, wie absurd es mir erscheint, wenn 15 Jahre alte Pixelklötze verboten, oft (einigen wir uns darauf?) explizite Gewaltdarstellung im Film aber ab 18 erlaubt ist.


Film wird als Kunstform (dank seiner mittlerweile 120-jährigen Geschichte) anerkannt, Spiele (noch) nicht. Ob das richtig ist, sei dahingestellt, aber §86 regelt das schon sehr eindeutig...

Vielen Dank für die Aufklärung, das war wohl die Antwort auf meine Frage, die ich gesucht habe .:)
Nachvollziehen kann ich diese Gesetzgebung nicht, aber das ist sicher eine andere Diskussion.

Und damit sind wir wieder da, dass ich das Verstoßen gegen geltendes Urheberrecht verwerflich finde und hoffe, dass das Unrechtsbewusstsein der Nutzer etwas wachgerüttelt wird, gleichzeitig aber eben nicht den ersten Stein werfe, weil ich genauso in manchen Fällen gewisse Wege einschlage, um mein Konsumbedürfnis ausreichend befriedigen zu können.
 
Hm, selbst bei Pulp Fiction im Fernsehen spritzt doch das Blut?

Ist zwar völlig Off-kino.topic, aber das ist ja schon die "normale" Verrohung in unserer Gesellschaft. "Ist ja nicht so schlimm!" bzw. Gelächter. Ich zumindest kann mich an das Gelächter bei der Kopfschuss-Szene im Auto erinnern.
Im direkten Verlgeich dazu:
1975 sind die Leute aus dem Kino gegangen, weil die Szenen in "Der weiße Hai" zu brutal und blutrünstig waren.
 
Es ist etwas anderes, ob man in einem Film Szenen mit Blut passiv sieht oder ob man in einem Videospiel aktiv rumballert und dabei jedes mal Blutvergießen auslöst. Da kann eine realistischere und auch schockierende Filmszene vor allem längerfristig weniger problematisch sein als pixeliges aber dauerhaftes und selbst ausgeführtes Abschlachten von Pixelmännern.

Leuten mit gesundem Selbstwertgefühl und Grips in der Birne wird auch das nichts ausmachen - es gibt aber genügend Labile, deren Synapsen sich bei anhaltendem und blutigem Computerspiel in die falsche Richtung verbiegen.
 
Ist zwar völlig Off-kino.topic, aber das ist ja schon die "normale" Verrohung in unserer Gesellschaft. "Ist ja nicht so schlimm!" bzw. Gelächter. Ich zumindest kann mich an das Gelächter bei der Kopfschuss-Szene im Auto erinnern.
Im direkten Verlgeich dazu:
1975 sind die Leute aus dem Kino gegangen, weil die Szenen in "Der weiße Hai" zu brutal und blutrünstig waren.


Jau, das sehe ich auch so.
Nix gegen Tarantino, aber im Spiel .. naja und so weiter, muss mich ja nicht wiederholen..:D
 
Leuten mit gesundem Selbstwertgefühl und Grips in der Birne wird auch das nichts ausmachen - es gibt aber genügend Labile, deren Synapsen sich bei anhaltendem und blutigem Computerspiel in die falsche Richtung verbiegen.

Ich weiss ja nicht..
Ein gestörter Psycho legt sich sofort Games und Filme zu, um seine Phantasien auszuleben.
Die Störung war aber schon vorher vorhanden.

Umgekehrt wird niemand mit einem klaren Verstand durch das Zocken zu einem Psycho.
 
Was du als gestörten Psycho bezeichnet hast habe ich mit Labilen bezeichnet. Es gibt da schon noch ein anfälliges Mittelfeld, bei dem das Pendel sowohl in die eine als auch die andere Richtung ausschlagen könnte.
 
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