Farbe Logo: Pantone oder CMYK?

[MacEnroe]

Die klassische Farbenlehre wird immer gültig sein, egal was uns das Web, der Druck und sonstige Entgleisungen erzählen wollen.

Aber das was du als Farbenlehre angesprochen hast, ist doch nur
ein Grundmodell, das für den Kindergarten taugt.

Warum hat ein guter Aquarell-Kasten 20, 30 Farben? Weil du Farben nicht
aus 4 oder 5 Farben mischen kannst.

Ein schönes Aquamarin, Preussischblau ... das gibt es nur als reine Farben,
alles was gemischt ist, wird stumpf. Wie in CMYK auch.

Stell dir vor, ein Künstler hätte nur die Grundfarben. Der würde seinen
Beruf aufgeben.

@simon.weber:
Nein, scharfe Kanten sind kein Problem. Es geht wirklich um die Farben,
die man mit CMYK einfach bei weitem nicht erreicht.

 

[yankadi]

Oder steh ich jetzt aufm Schlauch?

Ja stehst du.

Die Rasterung einer Farbe auf der Druckform hat mit der Farbe nichts zu tun, und eine "Kantenschärfe" einer Farbe gibt es schlichtweg nicht. Was du meinst ist die Umrechnung von Sonderfarben in CMYK, was in der Regel zwangsläufig einen Verlust an Farbumfang bedeutet, sowie natürlich eine Zerlegung in CMYK - und daraus resultierend eine Rasterung.

Das ist aber keine Eigenschaft einer Sonderfarbe, sondern eher falsch verstandenes Druck-Know-How einiger Grafiker und Layouter.

Jede Basisfarbe hat spezielle Eigenschaften aufgrund der jeweils verwendeten Pigmente. Das betrifft sowohl CMYK sowie die ca. 16 Pantone-Basisfarben und auch alle anderen Basisfarben, die reine Pigmente enthalten.

Und man kann anhand der Basis-Druckfarben definitiv *nicht* eine Farbenlehre aufstellen, weil deren Pigmentierungen nur auf den chemischen Eigenschaften basieren.

 

[chrischiwitt]

Warum hat ein guter Aquarell-Kasten 20, 30 Farben? Weil du Farben nicht aus 4 oder 5 Farben mischen kannst..

Du kannst. Kommt nur auf das Verhältnis an, und das kann schon heftig sein. Manchmal entscheidet ein kleiner Tropfen Rot über viel Tropfen anderer Farben drüber, wie sich die Mischung entwickelt. Probier es mal aus. Farbkästen machen es dem Endverbraucher einfacher.

Mein Hobby nennt sich nicht Farben, sonder Duftstoffe mischen. Aber das ist ähnlich. Je nach Grad und Mischungsverhältnis bekommst Du entweder den SuperGAU oder ein homogenes Ergebnis.

 

[simon.weber]

Zerlegung in CMYK (und dataus resultierend eine rasterung).

Ok, das heißt: je näher ich an "reinem" C, M, Y oder Schwarz bin, desto schärfer ist die Kante - habe ich z.B. eine Farbe, die sich aus 10% M und 20% Schwarz zusammensetzt, kann es sein, dass die Kante auf Grund des Rasters nicht so prickelnd aussieht - und dann wäre es evtl. sinnvoll eine Sonderfarbe zu nehmen, damit feine Strukturen besser zu erkennen sind. Oder sind die Sonderfarben dann auch wieder im Raster gemischt (nur halt aus bis zu 16 Grundfarben)?

 

[s40convert]

Nein, scharfe Kanten sind kein Problem. Es geht wirklich um die Farben,
die man mit CMYK einfach bei weitem nicht erreicht.

Und natuerlich um Dinge wie:
kuerzere Trocknung als bei einer CMYK Mischung,
konstante Farben auch ueber mehrere Druckstandorte hinweg (eine Pantone sieht halt immer gleich aus, was man von CMYK Mischungen nicht gerade behaupten kann),
weniger Passerprobleme,
somit eventuell auch kuerzere Ruestzeiten an der Maschine, etc

 

[yankadi]

Erzähl mir jetzt, was ich als Grundlage nutzen kann.

Mache ich gerne, aber was für eine Grundlage benötigst du?

Die Frage ist ernst gemeint. Ich verstehe nicht genau, was du über Sonderfarben wissen möchtest.

 

[yankadi]

Mein Hobby nennt sich nicht Farben, sonder Duftstoffe mischen. Aber das ist ähnlich. Je nach Grad und Mischungsverhältnis bekommst Du entweder den SuperGAU oder ein homogenes Ergebnis.

Damit kommen wir doch der Sache sehr viel näher.

Es ist wie beim Kochen (ich bin ein leidenschaftlicher - und guter - Koch).

Weniger ist besser. Mit mehr als zwei, drei Zutaten verwässert/verschmutzt/vergraut das Resultat.

Einverstanden?

 

[MacEnroe]

Du kannst. Kommt nur auf das Verhältnis an, und das kann schon heftig sein. Manchmal entscheidet ein kleiner Tropfen Rot über viel Tropfen anderer Farben drüber, wie sich die Mischung entwickelt. Probier es mal aus.

Bitte veräppel mich nicht. Ich hab 5 Jahre Grafik studiert und male
seit ich 4 bin. Ich muss das nicht mehr ausprobieren

Mein Hobby nennt sich nicht Farben, sonder Duftstoffe mischen. Aber das ist ähnlich. Je nach Grad und Mischungsverhältnis bekommst Du entweder den SuperGAU oder ein homogenes Ergebnis.

Kochen oder Parfümieren mit nur 4 Grundstoffen wäre ja grausam!!! Da gibt
es auch viele schöne leckere Gewürze und Düfte, die du niemals aus wenigen
Grundteilen herstellen kannst.
Wie in einer Farbmühle.. hast du schonmal Farbpulver in Reinform gesehen?

Ok, das heißt: je näher ich an "reinem" C, M, Y oder Schwarz bin, desto schärfer ist die Kante - habe ich z.B. eine Farbe, die sich aus 10% M und 20% Schwarz zusammensetzt, kann es sein, dass die Kante auf Grund des Rasters nicht so prickelnd aussieht - und dann wäre es evtl. sinnvoll eine Sonderfarbe zu nehmen, damit feine Strukturen besser zu erkennen sind.

Es gibt Sonderfälle, z.B. feine graue Linien für ein Liniertes Papier, da empfiehlt
sich graue Sonderfarbe.

Und natuerlich um Dinge wie:
kuerzere Trocknung als bei einer CMYK Mischung,
konstante Farben auch ueber mehrere Druckstandorte hinweg (eine Pantone sieht halt immer gleich aus, was man von CMYK Mischungen nicht gerade behaupten kann),
weniger Passerprobleme,
somit eventuell auch kuerzere Ruestzeiten an der Maschine, etc

Das kann alles genauso nach hinten losgehen. Längere Trocknung, weniger
Farbtreue als bei CMYK, größere Passerprobleme, längere Rüstzeiten.

In der Regel hast du mit CMYK weniger Probleme.

 

[yankadi]

In der Regel hast du mit CMYK weniger Probleme.

Ist das die Regel eines Grafikers?

Ich kann eine solche Regel nicht erkennen, ganz im Gegenteil.

Und ich bin seit bald dreissig Jahren im grafischen Gewerbe tätig.

 

[mores]

Interessantes Thema. Dachte, Pantone ist "farbechter" als CMYK, bei dem es ja leider immer wieder Variationen gibt.

 

[MacEnroe]

Ist das die Regel eines Grafikers?

Ich kann eine solche Regel nicht erkennen, ganz im Gegenteil.

Und ich bin seit bald dreissig Jahren im grafischen Gewerbe tätig.

O.K. – ich kann nur von mir, meinen Kollegen und den ehemaligen
Agenturen reden, in denen ich war.
Dass du andere Erfahrungen gemacht hast, ist interessant.

Nicht falsch verstehen – ich nutze Sonderfarben sehr gerne, im Bereich
Corporate Design und bei Verpackungen nicht wegzudenken.

Aber jemandem, der sich nicht auskennt, würde ich im Zweifel lieber
zu CMYK raten. Siehe Chrischi....

Und frag bei Druckereien nach. Wie oft sind CMYK Farben in PDFs, die
in Sonderfarben gedruckt werden sollen. Man muss einfach mehr beachten
als bei CMYK. In der Regel. Aber natürlich nicht immer.

 

[yankadi]

Interessantes Thema. Dachte, Pantone ist "farbechter" als CMYK, bei dem es ja leider immer wieder Variationen gibt.

Es gibt weder bei CMYK noch bei Sonderfarben "Farbechtheit", wenn man die Farborte von Druckfarben herstellerübergreifend vergleicht.

Sonderfarben auch als solche zu drucken (also nicht durch CMYK zu "ersetzen") ist trotzdem die bessere Wahl, wenn ein Kunde bestimmte Sonderfarben haben möchte oder wegen seiner CI fordert. In der Verpackungsbranche sind Sonderfarben die Regel, im Akzidenzdruck eher nicht.

Man muss die Forderung nach Sonderfarben aber unterscheiden von (falsch) erstellten Dateien, in denen ein Layouter/Grafiker mit Farben spielt, ohne zu merken, dass er wilde Separationen erzeugt, auch wenn eigentlich nur CMYK vom Kunden gewünscht ist, oder wenn umgekehrt Sonderfarben gewünscht sind, aber ohne Abstimmung mit der realen Ausgabe (dem Ausgabeprofil) in CMYK umgewandelt werden.

Wenn solche Daten ohne Kommunikation an die Druckerei gehen, sind Probleme vorbestimmt.

 

[yankadi]

Und frag bei Druckereien nach. Wie oft sind CMYK Farben in PDFs, die in Sonderfarben gedruckt werden sollen. Man muss einfach mehr beachten als bei CMYK. In der Regel. Aber natürlich nicht immer.

Ich denke wir sehen das beide gleich bzw. haben die gleiche Erfahrungen gemacht.

Ich bin sehr oft bei Druckfarben- und Druckmaschinenherstellern unterwegs, habe ständig mit Anwendern aus Druckvorstufe und Druck zu tun, und bin damit beschäftigt, eine weltweite Standardisierung von Druckergebnissen zu erreichen, sowohl für CMYK als auch für Sonderfarben.

Das ist ein schwieriges Thema, und leider sind viele Fachleute aus der Branche - auch bei den Lieferanten von Systemen und Farben - nicht richtig informiert. ich würde mir wünschen, dass sich sehr viel mehr Kollegen ähnlich gut auskennen würden wie du und einige andere hier im Forum. Aber leider sieht es in der Relaität anders aus, und gerade wegen der derzeit stattfindenden Globalisierung von Produktionen wird die Situation eher schlechter als besser, weil z.B. einige Farbenhersteller nicht mehr ihre bewährten Quellen für Pigmente, Bindemittel oder z.B. Photoinitiatoren verwenden, sondern solche Chemikalien global zum jeweils besten Preis einkaufen.

Dadurch werden die Farborte von Primär-/Basisfarben immer instabiler, und die Druckereien stehen vor dem Dilemma, dass sich Nachproduktionen je nach Farbcharge nur noch mit Mühen realisieren lassen.

 

[Galanos]

Nicht zu vergessen ist der Vorteil ungerasterter Flaechen bei Sonder-/Schmuckfarben:
Die Vollton-Farbflaechen im Logo (Vollton im Sinne von "Nicht-Halbton", nicht "Sonderfarbe") koennen mit einer Sonderfarbe versehen werden, die ungerastert den korrekten, gewuenschten Farbton wiedergibt. Sprich: Wenn man Blassrosa haben moechte, koennte man zum Einen z. B. aus 30%M/10%Y (Raster) oder aus 30% HKS 12 (Raster) aufbauen oder eben einfach Pantone 182 (Vollton) benutzen.
Damit entfallen alle Nachteile der Rasterung wie unscharfe Kanten, Punktzuwachs etc.

@simon.weber: Sobald gerastert wird, ist es (fast) egal, welchen Tonwert die Rasterpunkte an der Kante eines grafischen Objekts haben. Wichtiger fuer den Schaerfeeindruck ist die Winkelung. Beispielsweise sollte das Schwarz fuer eine graue Flaeche mit einem Winkel von 0° oder 45° gerastert werden, andere Winkelungen geben sehr haessliche Kanten, vor allem bei hohen Rasterweiten (groben Rastern).

@crischiwitt:

Die Spektralfarblinie (rote Figur) veranschaulicht, welche Farben das menschliche Auge wahrnehmen kann. Beispielhaft ist eingezeichnet, welcher Bereich davon mit dem Adobe-RGB-Farbraum dargestellt werden kann, das kann in etwa auch dein Monitor anzeigen.
Hier:

… siehst du, was ein (veralteter) CMYK-Farbraum auf gestrichenem Bilderdruckpapier darzustellen vermag – die gelbe Figur. Mit Sonderfarben kannst du, trotz des Mediums Papier, aus diesem vergleichsweise winzigen Farbraum ausbrechen und viele Farbtoene, die sonst nur am Monitor darstellbar waeren (wenn sie nicht sogar ausserhalb dessen Farbraums laegen), zu Papier bringen.
Einige Tagesleuchtfarben (Signal-Rot/-Gruen etc.) kriegt man z. B. auch nicht am Monitor hin.

Welche Bereiche des CIELAB-Farbraums ein Standard-Wasserfarbkasten abdecken kann, vermag ich leider nicht zu sagen

 

[ThoRic]

Die Rasterung einer Farbe auf der Druckform hat mit der Farbe nichts zu tun, und eine "Kantenschärfe" einer Farbe gibt es schlichtweg nicht. Was du meinst ist die Umrechnung von Sonderfarben in CMYK, was in der Regel zwangsläufig einen Verlust an Farbumfang bedeutet, sowie natürlich eine Zerlegung in CMYK - und daraus resultierend eine Rasterung.

Tststs...

Natürlich verwendet man nicht aufgerasterte Farben für feine Details.
Wer im CD mit feinen Linien, gerne noch diagonal, arbeitet, wird wissen, das man da mit Prozessfarben auf keinen grünen Zweig kommt.

Was die Mischung angeht: Gäbe es perfekt Grundfarben, die jeweils ein drittel des sichtbaren Spektrums ungehindert passieren lassen und die anderen 2/3 komplett absorbieren, käme man in der Tat mit drei Farben aus.
Kommt aber auch dann noch hinzu, das durch die Rasterung für die abgetönten Werte der Lichtfang eine nicht unerhebliche Rolle spielt (Das licht das nicht durch die Farbschicht hindurch ins Papier dringt und von dort reflektiert wird, sondern der Teil des Lichts der neben einer farbigen Fläche ins Papier eindringt und durch die Farbe hindurch herausscheint - und umgekehrt), der auch bei diesen reinsten Farben zu einer Vergräulichung führt, wäre man komplett aus dem Schneider.

Es gibt aber nun mal keine perfekten Grundfarben, so dass bestimmte Pigmente eben bessere Farben aus dem Licht herausfiltern als zusammengemischte Grundfarben.

 

[dayto]

Warum hat ein guter Aquarell-Kasten 20, 30 Farben? Weil du Farben nicht
aus 4 oder 5 Farben mischen kannst.

Das liegt aber an der Qualität der Farben. Theoretisch kann man jede Farbe aus CMY mischen.

 

[MacEnroe]

Das liegt aber an der Qualität der Farben. Theoretisch kann man jede Farbe aus CMY mischen.

Was heißt "theoretisch"? Es gibt keine 3 Farbstoffe, aus denen sich alle Farben
mischen lassen. Diese Farben, die du meinst, gibt es nicht und kann es auch
gar nicht geben. Wurde ja hier schon ausführlich behandelt, warum.

Deshalb verwendet man im Offset-Druck erstmal noch das "K"

Bessere Druckverfahren arbeiten mit zusätzlichen Farben und erreichen
ein größeres Spektrum als CMYK – sogar schon bessere Tintenstrahldrucker.


Interessant, dass der Irrglaube anscheindend weit verbreitet ist, man könne aus
"Blau, Magenta, Gelb" jede Farbe anmischen. Da sollte man in der Grundschule
mal den Lehrplan überdenken. Ich hatte das früher übrigens auch mal gedacht,
oder sogar gelernt, beim Mischen habe ich dann aber als Kind gemerkt, dass
das nicht klappt.

 

[dayto]

Was heißt "theoretisch"? Es gibt keine 3 Farbstoffe, aus denen sich alle Farben
mischen lassen. Diese Farben, die du meinst, gibt es nicht und kann es auch
gar nicht geben. Wurde ja hier schon ausführlich behandelt, warum.

Deswegen habe ich ja »theoretisch« geschrieben. Eigentlich klar, oder?

Deshalb verwendet man im Offset-Druck erstmal noch das "K"

Bessere Druckverfahren arbeiten mit zusätzlichen Farben und erreichen
ein größeres Spektrum als CMYK – sogar schon bessere Tintenstrahldrucker.

Deswegen habe ich ja »theoretisch« geschrieben…
(K ist übrigens nicht nur eine Qualitäts-, sondern auch eine Kostenentscheidung, weil es natürlich günstiger ist… )

Interessant, dass der Irrglaube anscheindend weit verbreitet ist, man könne aus
"Blau, Magenta, Gelb" jede Farbe anmischen. Da sollte man in der Grundschule
mal den Lehrplan überdenken. Ich hatte das früher übrigens auch mal gedacht,
oder sogar gelernt, beim Mischen habe ich dann aber als Kind gemerkt, dass
das nicht klappt.

Irrglaube ist lediglich deine Meinung, die aus lustigen Malexperimenten als Kind resultiert. Es geht theoretisch – siehe google (»Subtraktive Farbmischung«) oder jedes beliebige Fachbuch. Praktisch scheitert es nur an den nicht vorhandenen optimalen Farben, die eben nicht perfekt absorbieren.

 

[falkgottschalk]

Naja, theoretisch kann auch jemand das etablierter Weltbild der Physik / Quantenmechanik falsifizieren, damit er dann - wieder theoretisch - die Heisenbergsche Unschärferelation sowie das Pauli-Prinzip widerlegen kann damit er dann - erneut theoretisch - einen Beamer bauen kann, mit dem Scotty ihn dann von a) nach b) beamt.
Praktisch müssen wir aber alle noch husch-husch den Bus, Zug oder Flieger bekommen.

 

[ThoRic]

Interessant, dass der Irrglaube anscheindend weit verbreitet ist, man könne aus
"Blau, Magenta, Gelb" jede Farbe anmischen. Da sollte man in der Grundschule
mal den Lehrplan überdenken. Ich hatte das früher übrigens auch mal gedacht,
oder sogar gelernt, beim Mischen habe ich dann aber als Kind gemerkt, dass
das nicht klappt.

Ich weiss nicht, was das soll, da die Theorie in Frage zu stellen, weil die Praxis nicht ganz hinterherkommt, was sie doch überall nicht tut.

Man kann aus drei spektral unabhängigen Farben jede Farbe mischen, die wir Menschen mit unserem dreisensorischen Sehapparat aufzunehmen in der Lage sind.

Und wenn du mit deinem Wasserfarbkasten gescheitert bist, lag es wohl eher an dir und den dir als Basisfarben zugeteilten Primärfarben.
Ginge es wirklich nicht, wären Fotos in Zeitschriften ungefähr so unwahrscheinlich wie Scottis Beamer.
Das man auf ein 60g/qm Papier keine Farbschichtdicken auftragen kann, die etwa das 5fache des Druckmediums ausmachen, wie es im Siebdruck möglich wäre, sollte jedem einleuchten.