JackTirol
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Das stimmt ja so – praktisch gesehen. Trotzdem darf man daraus kein Qualitätsdefizit ableiten.
Endlich! Eine DSLR ohne Spiegel kommt! "Four Thirds Micro"
- Ersteller Rybatnik
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Das stimmt ja so – praktisch gesehen. Trotzdem darf man daraus kein Qualitätsdefizit ableiten.
Bramix
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Was Du gemeint hast, war mir schon klar.
Aber wir wollen in diesem geistreichen ?? Forum doch auch eine präzise Sprache pflegen, zumal Du ja auch sonst eine eingefleischte Anhängerin von höchster Präzision bist, gell
Selbst die Glas-Zauberer von Leitz haben es bisher nämlich (noch) nicht geschafft, eine Festbrennweite zu kreieren, die auf magische Weise, abhängig von der jeweiligen Kamera plötzlich eine andere Brennweite bekommt.
Ein 50er bleibt ein 50er bleibt ein 50er, egal was Du da hinten dranhängst.
Heißt ja nicht umsonst "Fest"-Brennweite.
Deine Kamera pickt sich (cropt sich) aus dem jeweils vorhandenen Bildkreis nur unterschiedlich viel raus. Da ein unnötig großer Bildkreis aber unnötig viel Geld, Glas und Gewicht kostet, macht man ihn möglichst nur so groß, das beim vorgesehenen Format keine größeren Beeinträchtigungen auftreten.
Je kleiner das Aufnahmeformat, desto weniger Aufwand darf man da treiben und desto kleiner, leichter und preiswerter wird der ganze Krempel. Eine gewisse Firma Leitz war mit dieser Idee mal recht erfolgreich. Ist ja auch verständlich, denn:
Tut der Nackenmuskulatur gut, tut den Bandscheiben gut, tut dem Geldbeutel gut. Ob es auch deinen Äuglein gut tut, darfst Du gerne selbst entscheiden.
Wildwater
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<Ironie>
Sie ist ja immerhin €100,- billiger als eine Nikon D3. Selbst eine Canon EOS 1D Mk3 ist kaum billiger als eine M8.
Aber das spielt ja alles keine Rolle, weil ich vor diese beiden ja keine M Scherben schnallen kann (zb Summicron 50f1.4 um günstige €2750,-). Da muss ich mich dann schon mit einem Zeiss ZF 50f1.4 bzw ZE 50f1.4 begnügen. Ausser natürlich ich kann mit AF leben. Dann gibt es noch ein paar Alternativen.
</>
Ich warte nun auf den Beweis, dass eine M8 besser Bilder macht als eine D3 oder EOS 1D.
Alle Preise Neuware aus einem Webshop. Ich war zu faul das jeweils bei Ebay, Geizkragen, weissdergeierwo zu suchen.
ww
Bramix
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Ich warte nun auf den Beweis, dass eine M8 besser Bilder macht als eine D3 oder EOS 1D.
Diese Frage stellen sich die meisten Menschen doch garnicht.
Meistens suchen sie "gute Qualität bei günstigem Gewicht und günstiger Größe zum akzeptablen Preis".
Was jeder Einzelne darunter aber versteht, ist eine höchst subjektive Angelegenheit. Deshalb sind diese ewigen Diskussionen um Kameras auch so fruchtlos und müßig.
Ginge es NUR um bestmögliche (technische) Bildqualität, dürften wir uns eigentlich nur über Formate von 4 x 5 INCH an aufwärts unterhalten.
Merkwürdigerweise laufen aber nicht mal die hartnäckigsten Verfechter einer "kompromißlosen Bildqualität" mit einer Kamera wie dieser durch die Gegend:
Anhänge
Nein, das stimmt so nicht. Die Bildqualität ist im Analogbereich nur bedingt abhängig vom Aufnahmeformat. Das Auflösungsvermögen des Films entscheidet über Körnung, endgültige Schärfe und Detailzeichnung. Das Problem ist weniger das kleine Aufnahmeformat dieser Digitalkameras, sondern die Pixeldichte und bei 12MPixel auf einem FourThirds Chip sind die Pixel nun einmal extrem klein, was technisch bedingt einfach zu einer schlechteren Aufnahmequalität führt. Wie ich schon hochgerechnet habe, entsprechen die 12MPixel eines FourThirds Sensors einem 46MPixel Sensor im vollen Kleinbildformat. Diese Pixeldichte ist enorm und wenn nicht eine bahnbrechend neue Technik eingeführt wurde bzw. ein extrem teurer und aufwändiger Qualitätssicherungstest eingeführt wurde, führt diese Pixeldichte bzw. diese kleinen Sensoren zu einem erhöhten Rauschen.
Zusätzlich muss man dann noch beachten, dass der EVF nur 1,4MPixel hat (und mit denen soll man allen ernstes die Schärfe eines 12MPixel Bilds beurteilen können? Sicher - ich seh auch ohne Lupe auf meinen Negativen, ob sie 100%ig scharf sind, oder nicht.
Einen ordentlichen optischen Sucher ersetzt momentan einfach noch nichts und dieser Megapixelwahn auf immer kleinere Flächen ist einfach nur dumm.
Bramix
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Sehr amüsant!
Die Qualität von Objektiven scheint in deinen Augen offenbar keine entscheidende Rolle zu spielen? Tja, man lernt nie aus.
Würde vorschlagen, Du unterhältst dich mal mit einem Großformat-Fotografen oder machst selbst mal Aufnahmen mit derartigen Kameras.
Eigene praktische Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen.
Alles keine neuen Erkenntnisse, aber uninteressant.
Die einzig interessante Frage ist, ob es genügend Menschen gibt, die mit der visuellen Qualität bei den von ihnen bevorzugten Ausgabeformaten zufrieden sind. Offenbar ist das der Fall. Ob Techniker oder Pixelpeeper etwas daran auszusetzen haben, interessiert bestenfalls am Rande. Dafür interessieren mich und die meisten halbwegs normalen Menschen Bildinhalte umso mehr. Wenn ich mich recht entsinne, war das zumindest früher mal sogar der entscheidende Punkt und wenn ich ehrlich bin, speziell in diesem Punkt bin ich noch immer sehr altmodisch.
eiq
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Dann hoffe ich mal, dass du in deiner 5D eine Ee-S hast, denn sonst hast du keine Ahnung, was es überhaupt bedeutet, Schärfe im Sucher erkennen zu können.
Gruß, eiq
Sehr amüsant!
Die Qualität von Objektiven scheint in deinen Augen offenbar keine entscheidende Rolle zu spielen? Tja, man lernt nie aus.
Würde vorschlagen, Du unterhältst dich mal mit einem Großformat-Fotografen oder machst selbst mal Aufnahmen mit derartigen Kameras.
Eigene praktische Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen.
Sehr amüsant, dass du der Meinung bist, dass eine Großformatkamera automatisch die besten Objektive hat. Dir ist schon klar, dass das von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist und dass auch in den jeweiligen Sortimenten riesige Qualitätsunterschiede zu finden sind, oder? Im übrigen muss ich mich mit keinem Großformatfotografen unterhalten - ich habe selbst schon so ein gutes Stück bedient und arbeite selbst mit analogem Mittelformat. Warum? Dank des größeren Negativformats habe ich mehr Reserven und kann durchaus schon Ausbelichtungen im Quadratmeterbereich anfertigen, Shift und Tiltobjektive sind eigentlich für jede MF Kamera zu bekommen und der Schärfebereich ist schön klein.
Alles keine neuen Erkenntnisse, aber uninteressant.
Die einzig interessante Frage ist, ob es genügend Menschen gibt, die mit der visuellen Qualität bei den von ihnen bevorzugten Ausgabeformaten zufrieden sind. Offenbar ist das der Fall. Ob Techniker oder Pixelpeeper etwas daran auszusetzen haben, interessiert bestenfalls am Rande. Dafür interessieren mich und die meisten halbwegs normalen Menschen Bildinhalte umso mehr. Wenn ich mich recht entsinne, war das zumindest früher mal sogar der entscheidende Punkt und wenn ich ehrlich bin, speziell in diesem Punkt bin ich noch immer sehr altmodisch.
Habe ich irgendwann denn einmal behauptet, dass die (Aufnahme-)Technik wichtiger sein soll als das Motiv? Du bist mir ja mal ein phantasievoller Zeitgenosse. Bevor ich technische Mängel als Stilmittel einsetzen kann, sollte ich erst einmal zusehen, dass ich auch ohne diese Mängel arbeiten kann, sonst versuche ich nur meine Unfähigkeit zu überspielen.
Des Weiteren fällt auf, dass dein einziges Gegenargument ist, dass die Qualitätsansprüche doch subjektiv sind. Zu erst spielst du darauf an, dass wenn man doch auf Qualität aus sei, doch auch mit monströsen Großformatkameras zu arbeiten hätte und wenn du dann einmal in deiner pauschalen Aussage widerlegt wirst, hüpfst du auf der Bildgestaltung wieder herum, die ja wichtiger sei als jede Technik.
Sieh es doch einfach ein, dass mit steigender Pixeldichte die Qualität leidet, denn es führt zu Rauschen. Dem kann man nur durch Kühlelemente etwas entgegensteuern, was aber wieder nicht zur Kompaktheit bzw zum angestrebten geringen Gewicht passen will. Dieses Micro Four Thirds System ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Die Qualität ist sicherlich besser verglichen mit billigen Kompaktkameras, aber selbst gegenüber Einsteiger DSLRs verliert das Format schon dank der geringeren Größe und dem Zugeständnis an den Durchschnittskäufer, der der Meinung ist "je mehr Megapixel desto besser".
Dann hoffe ich mal, dass du in deiner 5D eine Ee-S hast, denn sonst hast du keine Ahnung, was es überhaupt bedeutet, Schärfe im Sucher erkennen zu können.
Gruß, eiq
Keine Sorge, meine Mamiya 645 Pro TL hat einen hervorragenden Sucher, mit dem man auch im Fall der Fälle auf den Schnittbildindikator verzichten kann - wenn es denn wirklich mal so schnell gehen muss.
eiq
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Warum gibt es dann so viele Leute, die mit FourThirds (ohne Micro) fotografieren und damit sehr zufrieden sind?
Gruß, eiq
Bramix
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Wann und wo habe ich das behauptet?
Da könntest Du tatsächlich mal Recht haben.
So ist es.
Ist mir durchaus bekannt.
Ansonsten siehe "Qualitätsansprüche".
Bramix
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Wenn ich ausnahmsweise mal einspringen darf?
Weil das System in der Summe der Eigenschaften offenbar weitestgehend ihre legitimen! (subjektiven) Bedürfnisse abdeckt. Anders habe ich mich auch nicht entschieden, obwohl ich in einem anderen System beheimatet bin.
Das bedeutet aber noch lange nicht, das für mich deshalb alle anderen Systeme schlecht wären. Sie passen nur einfach nicht so gut zu meinen (subjektiven) Bedürfnissen. Und da ich mir keinen Alleinvertretungsanspruch anmaße, habe ich nicht das geringste Problem, das zu respektieren.
Der eine mags blond, ich mags schwarz, andere mögens rot, aber braun ist auch nicht übel. Genau genommen können alle ganz reizvoll sein, kommt schließlich noch auf ein paar andere Eigenschaften an, gell.
Ich möchte ja nun auch nicht behaupten, dass das Four Thirds System keine Daseinsberechtigung hat, nur haben diese Micro Four Thirds Kameras einfach nicht das Zeug dazu, einer DSLR ernsthaft Konkurrenz zu machen. Sicher - sie sind etwas kleiner, dafür ist aber die optische Qualität und die Vielseitigkeit gegenüber DSLR Systemen eingeschränkt.
Wäre ein höher auflösender EVF verbaut worden, hätte das System durchaus das Potenzial im gesamten Bridge Bereich zu wildern und mit ein paar Qualitätsansprüche (-> Rauschen) könnte man sie dann auch als Alternative zu Einsteiger DSLRs sehen, wenn man denn keine großen Ambitionen hat (sonst wärs etwas ungeschickt, denn ich bezweifle, dass die Four Thirds Objektive an Kameras mit größerem Sensorformat zufriedenstellend ihren Dienst verrichten würden ).
Wäre ein höher auflösender EVF verbaut worden, hätte das System durchaus das Potenzial im gesamten Bridge Bereich zu wildern und mit ein paar Qualitätsansprüche (-> Rauschen) könnte man sie dann auch als Alternative zu Einsteiger DSLRs sehen, wenn man denn keine großen Ambitionen hat (sonst wärs etwas ungeschickt, denn ich bezweifle, dass die Four Thirds Objektive an Kameras mit größerem Sensorformat zufriedenstellend ihren Dienst verrichten würden
).
eiq
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FourThirds ist doch ein DSLR-System, und MFT nutzt genauso große Sensoren und keine schlechteren Objektive. Warum sollte also die Qualität und die Vielseitigkeit darunter leiden? Eigentlich sind die doch sogar noch viel vielseitiger, weil man eher bereit ist, die vielen kleinen Objektive mitzunehmen.
Und zu den Ambitionen, die bei dir scheinbar untrennbar mit einem großen Sensor verknüpft sind: das geht nicht allen so, besonders den Leuten, die viel Brennweite bzw. einen kleinen Bildwinkel brauchen. Da ist ein hoher Cropfaktor nämlich sehr von Vorteil!
Gruß, eiq
FourThirds ist doch ein DSLR-System, und MFT nutzt genauso große Sensoren und keine schlechteren Objektive. Warum sollte also die Qualität und die Vielseitigkeit darunter leiden? Eigentlich sind die doch sogar noch viel vielseitiger, weil man eher bereit ist, die vielen kleinen Objektive mitzunehmen.
Und zu den Ambitionen, die bei dir scheinbar untrennbar mit einem großen Sensor verknüpft sind: das geht nicht allen so, besonders den Leuten, die viel Brennweite bzw. einen kleinen Bildwinkel brauchen. Da ist ein hoher Cropfaktor nämlich sehr von Vorteil!
Gruß, eiq
Naja - Four Thirds Sensoren sind die kleinsten in DSLR Kameras verbauten Sensoren und sie sind kaum verbreitet. Die Vielseitigkeit ist eingeschränkt, weil es so wie ich das in einem der Links gelesen hab, bis 2009 nur 4 Objektive für besagte Micro Four Thirds Kameras hergestellt werden sollen - kleine Auswahl.
Worauf ich mit Ambitionen hinaus wollte: man fängt ja nun nicht direkt mit einer 5D oder 1Ds an, sondern eher mit einer 450D o.ä. ... die EF Objektive kann man allerdings an allen Bodys benutzen. Wenn man also irgendwann an die Grenzen der 450D stößt, kann man einfach ein größeres Modell wählen, wenn man denn diese Ambitionen hat.
eiq
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Kann es sein, dass du MFT und FT durcheinander bringst? Für FT gibt es recht viele Objektive und MFT gibt es erst seit ein paar Monaten, das sollte man nicht wirklich mit dem EF-System vergleichen.
Und gute Kameras gibt es auch mit FT-Sensor (E-3), also kann man auch dort aufsteigen. Bei MFT wird es sicherlich in Zukunft ähnliches geben.
Gruß, eiq
JackTirol
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Wäre ein höher auflösender EVF verbaut worden, hätte das System durchaus das Potenzial im gesamten Bridge Bereich zu wildern und mit ein paar Qualitätsansprüche (-> Rauschen) könnte man sie dann auch als Alternative zu Einsteiger DSLRs sehen, wenn man denn keine großen Ambitionen hat (sonst wärs etwas ungeschickt, denn ich bezweifle, dass die Four Thirds Objektive an Kameras mit größerem Sensorformat zufriedenstellend ihren Dienst verrichten würden
Jetzt mal ehrlich – den EVF der G1 kennst du doch nur vom Hörensagen, nicht?
Denn hättest du ihn dir mal wirklich mal live angeschaut, dann würdest du hier nicht immer über "mangelnde Auflösung" meckern. Das Sucherbild ist makellos, ohne sichtbares Raster oder Gitter. Dazu ist es noch hell und groß. Zur Schärfekontrolle: Das Sucherbild lässt sich wenn nötig bis zu 10x vergrößern. Schärfentiefekontrolle ist ohne Abdunkeln des Sucherbildes möglich. Man kann sich sogar bei bewegten Objekten die zu erwartenden Bewegungsunschärfen anzeigen lassen. Nenne mir mal eine DSLR, die über den Sucher mehr Kontrolle bietet (im bezahlbaren Bereich)!
Aber ist schon klar: Du hast dein Weltbild und was nicht sein darf kann nicht sein, oder?
Bramix
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Ähnliches haben "Fachleute" auch behauptet, als vor ca. 80 Jahren eine gewisse Firma Leitz das für damalige Verhältnisse "mickrige" Kleinbildformat eingeführt hat.
Davor hat man mit den gleichen Argumenten die Einführung des "lächerlichen" Rollfilmformats kritisiert.
Vor 50 Jahren sind rasende Reporter noch mit "dicken Bertas" rumgelaufen.
Als man die erste Eisenbahn plante, haben wissenschaftliche Koryphäen ernsthaft behauptet, das Menschen wohl nie damit fahren könnten, weil bei der rasenden Geschwindikeit von 15 mph unweigerlich die Luft aus den Wagen entweichen würde und sie dadurch ersticken müßten.
Soweit ein kleiner Abstecher in die Geschichte.
An Olympus mag man von mir aus ja viele Dinge kritisieren können, ganz sicher aber nicht, das die Objektive eine "eingeschränkte" optische Qualität haben.
Genau das Gegenteil ist der Fall und jeder der mit der Optik-Materie vertraut ist, wird das ohne Zögern sofort bestätigen.
Eine Einschränkung gibt es tatsächlich nur bei höheren ISO-Werten.
Nur, wann hat man früher Filme mit Empfindlichkeiten >= 400 ASA benutzt und wie sah da die Bildqualität aus? Hat man damals groß rumgeplärrt?
Konnte man damit keine interessanten Fotos machen?
Soll sogar Leute geben, die es reizvoll finden, Korn bewußt als Gestaltungsmittel einzusetzen.
Eins hat sich bis heute aber nicht geändert:
Jedes Werzeug ist nur so gut wie der, der es bedient und der es versteht sein Potential auszuschöpfen. Und ich gehe jede Wette ein, das genau das die wenigsten tun.
Zu allen Zeiten konnten Fotografen mit allen Formaten gute und schlechte Fotos machen. Die hochgezüchtete Technik wird daran auch nie etwas ändern. Ja, manchmal kann sie sogar hinderlich sein, außergewöhnliche Bilder zu machen, weil viele Leute sich viel zu sehr auf die diversen Automatiken verlassen. Weniger kann manchmal auch mehr sein.
Bramix
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Naja, makellos würde ich nicht ganz sagen, auf jeden Fall aber erheblich besser als alles, was ich bisher an EVFs gesehen habe. Und dazu eben mit wirklich nützlichen Eigenschaften, die man sonst nirgends bekommt.
Mich stören eigentlich nur zwei Dinge, die aber nicht so entscheidend sind.
Einmal, das ich noch mehr darauf angewiesen bin, die Kamera immer einschalten zu müssen, auch wenn ich ein Motiv nur mal probehalber ins Visier nehmen möchte (mach ich oft).
Und zum Zweiten stört mich etwas das Sucher-Ruckeln, wenn ich die Kamera schwenke.
Mit beiden "Eigenarten" sollte man sich aber arrangieren können, denn die anderen positiven Eigenschaften sind für meinen Geschmack ausgesprochen interessant. Allein schon dieser herrlich große Sucher ist einfach 'ne Wucht. Bei den meisten erschwinglichen Kameras ist die mickrige Suchergröße für mich nämlich das größte Manko und ich vermisse am meisten meinen alten, großen KB Sucher. Selbst eine schlichte EOS 500 N war damals schon erheblich besser.
Das der Sucher bei der Schärfentiefenkontrolle nicht abdunkelt ist auch eine ausgesprochen praktische Geschichte.
Die Kamera hat auf jeden Fall sehr interessante Anlagen und das auch noch in einem angenehm kleinen und handlichen Gehäuse.
Mal sehen, wie sich das System entwickelt und wie lange ich widerstehen kann. Auf jeden Fall - und nicht ganz uneigennützig - wünsche ich Panasonic viel Erfolg, denn dann würden vermutlich auch die anderen Hersteller auf diesen Zug aufspringen und ich müßte vielleicht nicht mal meine Objektive verkaufen.
