Eine Onlinedurchsuchung hat bereits stattgefunden

[dayto]

Ah.. Ein Wessi..

Schlimmer: auch noch ein junger Wessi, der sogar mit Handys telefoniert und EC-Karten benutzt.

 

[Saugkraft]

Ach du grüne Neune. Was sind denn das für Sachen?

Wir hatten ja nix. Damals. Nach dem Krieg.

 

[walfrieda]

Aber das ist doch der entscheidene Punkt: Die Welt verändert sich nunmal und wenn durch so dämliche Online-Durchsuchungen auch nur ein einziger Terroranschlag verhindert wird, machen sie absolut Sinn.

nein, definitiv nicht!
Denn: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)

 

[marti]

Aber das ist doch der entscheidene Punkt: Die Welt verändert sich nunmal und wenn durch so dämliche Online-Durchsuchungen auch nur ein einziger Terroranschlag verhindert wird, machen sie absolut Sinn.

Solange der Rahmen stimmt, und durch übertriebene Staatsicherheit nicht jeder Bürger unnötig belästigt wird (so wie auf amerikanischen Flughäfen), habe ich kein Problem mit solchen Durchsuchungen.

Vielleicht das mal lesen, dann bist Du sicherlich nicht mehr so optimistisch eingestellt

http://www.zeit.de/online/2007/16/bildergalerie-sicherheitsplaene?1

Gruss
Marti

 

[dayto]

nein, definitiv nicht!
Denn: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)

Und weil Benjamin Franklin das sagt, stimmt es?

Vielleicht hat Benjamin Franklin auch noch nichts von Online-Durchsuchungen gehört. Ich sehe nämlich nicht mal, wo meine Freiheit - anders als beispielsweise bei den durchaus üblichen Zoll- und Polizeikontrollen - meine persönliche Freiheit eingeschränkt wird.

Fakt ist, dass wir in den letzten Tagen in Deutschland anscheinend ziemlich Glück gehabt haben, weil Verdächtige überwacht wurden. Fakt ist auch, dass Terrorverdächtige die Möglichkeiten des Internets zur Kommunikation und Koordination nutzen.
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Terrorverdächtige noch stärker (eben Online) zu überwachen.


Fakt ist nämlich auch, dass der Terror unsere Freiheit deutlich stärker einschränken kann, als eine staatliche Überwachung.

 

[maceni]

Und weil Benjamin Franklin das sagt, stimmt es?

Vielleicht hat Benjamin Franklin auch noch nichts von Online-Durchsuchungen gehört. Ich sehe nämlich nicht mal, wo meine Freiheit - anders als beispielsweise bei den durchaus üblichen Zoll- und Polizeikontrollen - meine persönliche Freiheit eingeschränkt wird.

Fakt ist, dass wir in den letzten Tagen in Deutschland anscheinend ziemlich Glück gehabt haben, weil Verdächtige überwacht wurden. Fakt ist auch, dass Terrorverdächtige die Möglichkeiten des Internets zur Kommunikation und Koordination nutzen.
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Terrorverdächtige noch stärker (eben Online) zu überwachen.


Fakt ist nämlich auch, dass der Terror unsere Freiheit deutlich stärker einschränken kann, als eine staatliche Überwachung.

Absolute Sicherheit ist nie gänzlich erreichbar. Und gebetsmühlenartig nach jedem Vorfall die Gesetze zu verschärfen, dem Staat mehr Mittel zu geben, um eben angebliche Sicherheit herzustellen, bis wir irgendwann wirklich Big Brother haben, kann nicht die Lösung sein. Auf dem Weg sind wir aber langsam, wenn das so weiter geht.
Freiheitsrechte sollte man nicht so einfach aufgeben, mit dem Argument, der Ottonormalbürger hätte ja nichts zu befürchten.

 

[walfrieda]

Und weil Benjamin Franklin das sagt, stimmt es?

gute Zitate sind unabhängig vom Urheber gut. Und Herr Franklin war ein intelligenter Staatsmann.

Vielleicht hat Benjamin Franklin auch noch nichts von Online-Durchsuchungen gehört. Ich sehe nämlich nicht mal, wo meine Freiheit - anders als beispielsweise bei den durchaus üblichen Zoll- und Polizeikontrollen - meine persönliche Freiheit eingeschränkt wird.

wenn du das nicht siehst, solltest du genauer hinsehen.

Fakt ist, dass wir in den letzten Tagen in Deutschland anscheinend ziemlich Glück gehabt haben, weil Verdächtige überwacht wurden. Fakt ist auch, dass Terrorverdächtige die Möglichkeiten des Internets zur Kommunikation und Koordination nutzen.
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Terrorverdächtige noch stärker (eben Online) zu überwachen.

siehst du das auch so, wenn du wegen Namensähnlichkeit oder Computerfehler zum "Terrorverdächtigen" wirst?

Fakt ist nämlich auch, dass der Terror unsere Freiheit deutlich stärker einschränken kann, als eine staatliche Überwachung.

ganz sicher nicht. Terroristen verfolgen ein Ziel - sie wollen Angst (lat. Terror) schüren, um ihre Forderungen durchzusetzen (die, das sei hier mal nebenbei bemerkt, durchaus manchmal ihre Berechtigung haben). Was würden die Terroristen machen, wenn dieser Plan nicht aufginge? Was, wenn man einfach nicht reagieren würde, nicht jede Autobombe in einem Vorort von Bagdad in den Hauptnachrichten bringen würde? Was, wenn die Regierungen klar machen würden, daß sie sich nicht erpressen lassen? Was, wenn man berechtigte Forderungen der "Terroristen" ernst nehmen würde. Was, wenn die Bevölkerung nicht bei jeder "Enthüllung" panisch reagieren würde?
Terroristen schränken unsere Freiheit nur soweit ein, wie wir selbst das zulassen. Im Gegensatz dazu schränkt die staatliche Überwachung uns wesentlich mehr ein. Das Problem ist ja, daß es starkes Interesse gibt, die Bevölkerung "optimal" zu überwachen (Ja, auch dich!) - aus vielen Gründen. Die entsprechenden Gesetze kann man politisch am besten durchsetzen, wenn man der Bevölkerung Angst macht. Ich bin sicher, Herrn Schäuble und seinen Kollegen in anderen Ländern kommen die Terroristen in dieser Beziehung gerade recht.

 

[dayto]

Absolute Sicherheit ist nie gänzlich erreichbar. Und gebetsmühlenartig nach jedem Vorfall die Gesetze zu verschärfen, dem Staat mehr Mittel zu geben, um eben angebliche Sicherheit herzustellen, bis wir irgendwann wirklich Big Brother haben, kann nicht die Lösung sein. Auf dem Weg sind wir aber langsam, wenn das so weiter geht.
Freiheitsrechte sollte man nicht so einfach aufgeben, mit dem Argument, der Ottonormalbürger hätte ja nichts zu befürchten.

Absolute Sicherheit ist nie erreichbar, aber durch Überwachung erreicht man logischerweise deutlich mehr Sicherheit als ohne.

Ich will gar nicht wissen, was hier losgewesen wäre, wenn unser Staat nicht das Auto der drei Terrorverdächtigen abgehört hätte.



Und immer wieder dieses Gerede von Big Brother, ich kann es nicht mehr hören. Es wird doch jetzt schon alles mögliche überwacht. Im Zweifelsfall deine Wohnung, dein Auto, dein Telefon, dein Handy. Alles.
Stört dich das? Wohl kaum, denn es kann dir egal sein. Wo ist denn der Unterschied zwischen deiner Wohnung und deinem Computer? Zwischen deinem Handy und deinem Computer?


Zu meinen Freiheitsrechten gehört es nicht, gegen die Gesetzt zu verstossen, und so lange ich das nicht tue und auch nicht plane, werden meine wirklichen Freiheistrechte nicht eingeschränkt.

 

[walfrieda]

@dayto: sag mal, bist du so naiv, oder tust du nur so? Das tut echt körperlich weh!

 

[marti]

Absolute Sicherheit ist nie erreichbar, aber durch Überwachung erreicht man logischerweise deutlich mehr Sicherheit als ohne.

Ich will gar nicht wissen, was hier losgewesen wäre, wenn unser Staat nicht das Auto der drei Terrorverdächtigen abgehört hätte.



Und immer wieder dieses Gerede von Big Brother, ich kann es nicht mehr hören. Es wird doch jetzt schon alles mögliche überwacht. Im Zweifelsfall deine Wohnung, dein Auto, dein Telefon, dein Handy. Alles.
Stört dich das? Wohl kaum, denn es kann dir egal sein. Wo ist denn der Unterschied zwischen deiner Wohnung und deinem Computer? Zwischen deinem Handy und deinem Computer?


Zu meinen Freiheitsrechten gehört es nicht, gegen die Gesetzt zu verstossen, und so lange ich das nicht tue und auch nicht plane, werden meine wirklichen Freiheistrechte nicht eingeschränkt.

- wieso willst Du es nicht mehr hören, macht es Dir Angst?
- ist es Dir egal? egal ob Deine Kinder einmal in einem möglichen totalitären Staat aufwachen, mit implatierten Chip, indem jede Bewegung registriert wird...

Ich möche frei sein, der Staat hat nichts von mir zu wissen, er soll seine primäre Aufgaben wahrnehmen und nicht seinen Bürgern hinterherschnüffeln. Ich lasse mich doch nicht mit meinen eigenen sauer verdienten Steuergeldern überwachen.

Und ja ich kann es auch nicht mehr hören, die grenzenlose Naivität die teiweise vorherrscht, bitte befasse Dich einmal ernsthaft mit dem Thema (siehe Link von mir von vorher).

Hier nochmals ein seriöser Artikel:

http://www.fr-online.de/in_und_ausl...65f8678a2163d284&em_cnt=1130490&em_cnt_page=1

Ach ja, ich mache nicht wegen jeder Ueberwachungskamera in die Hosen, aber was Da teilweise jetzt schon auf uns zukommt, dass macht mir Angst.

Gruss
Marti

 

[dayto]

gute Zitate sind unabhängig vom Urheber gut. Und Herr Franklin war ein intelligenter Staatsmann.

Es gibt viele intelligente Staatsmänner, deren Zitate man nicht auf die heutige Zeit übertragen kann. Um es kurz zu machen: Franklin ist im 18. Jahrhundert gestorben. Ich glaube nicht, dass die Freiheits-Definition des 18. Jahrhunderts in dieser Diskussion auch nur ansatzweise Sinn ergibt.

wenn du das nicht siehst, solltest du genauer hinsehen.siehst du das auch so, wenn du wegen Namensähnlichkeit oder Computerfehler zum "Terrorverdächtigen" wirst?

1. habe ich bereits geschrieben, dass ich unkontrollierte und willkürliche Überwachung (wie in den USA) nicht befürworte.

2. kann das auch jetzt bei allen anderen Durchsuchungen und Überwachungen passieren. Warum stört das keinen?
Was ist mit denen, deren Handy auf Grund einer Namensählichkeit oder eines Computerfehlers überwacht wird?

ganz sicher nicht. Terroristen verfolgen ein Ziel - sie wollen Angst (lat. Terror) schüren, um ihre Forderungen durchzusetzen (die, das sei hier mal nebenbei bemerkt, durchaus manchmal ihre Berechtigung haben). Was würden die Terroristen machen, wenn dieser Plan nicht aufginge? Was, wenn man einfach nicht reagieren würde, nicht jede Autobombe in einem Vorort von Bagdad in den Hauptnachrichten bringen würde? Was, wenn die Regierungen klar machen würden, daß sie sich nicht erpressen lassen? Was, wenn man berechtigte Forderungen der "Terroristen" ernst nehmen würde. Was, wenn die Bevölkerung nicht bei jeder "Enthüllung" panisch reagieren würde?

Wenn tatsächlich eine Bombe in einer Regionalbahn explodiert (2006 wäre es fast passiert), dann ist es mir vollkommen egal, ob die Hauptnachrichten darüber berichten oder die Bevölkerung panisch reagiert.

Terroristen schränken unsere Freiheit nur soweit ein, wie wir selbst das zulassen. Im Gegensatz dazu schränkt die staatliche Überwachung uns wesentlich mehr ein.

Wie gesagt: mich schränkt staatliche Überwachung nicht ein. Selbst wenn mein Computer täglich kontrolliert werden würde, würde sich für mich nichts ändern, da ich ja - achtung, jetzt kommt es - nichts zu verbergen habe.
Einschränken würde mich die staatliche Überwachung erst dann, wenn ich gegen Gesetze verstossen, bzw. solche Handlungen planen würde.

Das Problem ist ja, daß es starkes Interesse gibt, die Bevölkerung "optimal" zu überwachen (Ja, auch dich!) - aus vielen Gründen.

Da würde ich gerne jetzt mal ein paar - es gibt ja "viele" gibt - Gründe hören.

 

[dayto]

- wieso willst Du es nicht mehr hören, macht es Dir Angst?
- ist es Dir egal? egal ob Deine Kinder einmal in einem möglichen totalitären Staat aufwachen, mit implatierten Chip, indem jede Bewegung registriert wird...

Und mit deinem Handy kann nicht jetzt schon jede Bewegung von dir regestriert werden?

Ich möche frei sein, der Staat hat nichts von mir zu wissen, er soll seine primäre Aufgaben wahrnehmen und nicht seinen Bürgern hinterherschnüffeln. Ich lasse mich doch nicht mit meinen eigenen sauer verdienten Steuergeldern überwachen.

Du wirst ja auch nicht überwacht.

Oder wird etwa jetzt dein Handy und dein Telefon abgehört?


Nochmal: Wo ist der Unterschied zwischen Online-Durchsuchungen und dem Abhören von Handys und Telefonen?

 

[walfrieda]

Es gibt viele intelligente Staatsmänner, deren Zitate man nicht auf die heutige Zeit übertragen kann. Um es kurz zu machen: Franklin ist im 18. Jahrhundert gestorben. Ich glaube nicht, dass die Freiheits-Definition des 18. Jahrhunderts in dieser Diskussion auch nur ansatzweise Sinn ergibt.

wenn du nicht weißt, welchen Leute du deine bürgerlichen Freiheiten zu verdanken hast, und daß es deine Pflicht ist sie für die nachfolgenden Generationen zu bewahren, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir.

 

[Saugkraft]

Absolute Sicherheit ist nie erreichbar, aber ...

...nicht tue und auch nicht plane, werden meine wirklichen Freiheistrechte nicht eingeschränkt.

Ich versteh deine Denkweise. Stimmt auch irgendwie.

Weißt du, was mich an dem schleichenden irgendwas stört..

Früher gab es mal Fachgeschäfte mit netten Leuten. Wenn ich ein anständiges Kabel brauchte, bin ich dahin. Heute gibt's nur noch Media-Markt und ähnlichen Scheiß. Das geht mir manchmal gewaltig auf die Nerven.

Nicht weil das automatisch passiert, sondern weil alle wie die Lemminge dahin rennen.

Das Problem ist nicht der Einzelfall oder die Tatsache dass man nix zu verbergen hat, sondern, dass alles früher oder später nur noch nach Schema-F funktioniert.

Keine Sau interessiert sich mehr für seinen Nachbarn, geschweige denn, dass er weiß wie der Blumenhändler um die Ecke heißt. Aber die globale Technik soll es dann richten. Du kannst aber mit Technik und Automatismen nicht etwas kompensieren, dass nach menschlichen Maßstäben funktioniert. Irgendwann gibt es nur noch 0 und 1 und in welche Kategorie du fällst, entscheidet ein Algorithmus.

Mein Haus, meine Wohnung, meine Briefe, mein Filofax, mein Rechner, mein Handschuhfach und meine Hosentaschen sind meine Privatsache. Saubermann hin oder her.. Wenn das jemand sehen will, dann sollen sie bitte vorbeikommen, an der Tür klingeln, mir von mir aus Handschellen anlegen, aber mir einen richterlichen Beschluss vor die Nase halten.
"Guten Tag, wir sind von der Polizei, ihr Rechner ist beschlagnahmt."

So viel Höflichkeit, dass die Leute bei mir vorbei kommen, kann ich ja wohl erwarten, oder?

 

[miguel_alemania]

ich spar mir mal die zitate… es läuft doch immer auf das gleiche hinaus.

gesetze werden geschaffen, und wir alle sind einverstanden - dient ja nur unserem schutz. und diese gesetze werden ja auch nur ganz restriktiv und im einzelfall angewandt.

sind sie erst mal da, werden sie genutzt, und zwar so weit wie es der text hergibt - im zweifel auch darüber hinaus.

„wer sich nichts vorzuwerfen hat, der hat auch nichts zu befürchten“ - und wer entscheidet das? die überwachenden stellen? NACH der überwachung?

ich möchte nicht in einem staat leben, der seine bürger grundsätzlich zunächst für verdächtig hält. ich möchte nicht jetzt einen freifahrtschein ausstellen für die minister, die noch kommen.

(haben wir nicht schily für einen „kanther light“ gehalten, als er innenminister wurde?)

wovor wollen wir uns schützen? vor einem terroranschlag, der vielleicht wie 9/11 weniger menschenleben kostet als ein durchschnittliches jahr auf unseren autobahnen? nicht falsch verstehen: jeder tote, jedes opfer ist eines zu viel. aber: rechtstaatliche grundsätze aufgeben um eventuell einen eventuellen anschlag zu verhindern?

wenn wir das tun, begeben wir uns auf eine schiefe ebene: nach der unverletzlichkeit der wohnung (oder des computers) kommen:

die unschuldsvermutung
das folterverbot
das verbot der todesstrafe
die würde des menschen mit allen implikationen.

dann allerdings bedarf es keines terroranschlags mehr, unsere gesellschaftsordnung zu vernichten - und damit das recht auf leben, auf körperliche unversehrtheit, auf privatsphäre, auf freiheit der überzeugung und weltanschauung.

absolute sicherheit, wenn es sie denn gibt, lässt sich nur durch absoluten verzicht auf freiheit erkaufen.

also… noch einmal nachdenken…



doch noch ein zitat… ganz ohne geht es nicht:

Als sie die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

 

[Nescio]

Mal ne Frage an die Juristen: Sind die geplanten Online-Durchsuchungen an die gleichen Voraussetzung geknüpft wie das Abhören von Telefonen bzw. das Durchsuchen von Wohnungen? In diesem Fall spricht meiner Ansicht nach eigentlich nichts gegen Online-Durchsuchungen. Im Falle ihrer gesetzlichen Regelung würden doch nur die vorhandenen Möglichkeiten des Rechtsstaates an die sich ändernden technischen Gegebenheiten anpassen.

Da stören mich andere Maßnahmen, die unsere Grundrechte tatsächlich weiter einschränken, wesentlich mehr. Sei es die Rasterfahndung, die Speicherung von Verbindungsdaten usw. Hier wird tatsächlich die komplette Bevölkerung unter Generalverdacht gestellt.

Das Zitat von Benjamin Franklin ist sehr gut, allerdings sollte man dabei doch auch beachten, dass Freiheit ohne Sicherheit auch keine Freiheit mehr ist. Es geht darum, eine sinnvolle Balance zu finden.

Was mich auch massiv stört, ist, dass nach jedem Vorfall eine erneute Diskussion über neue Sicherheitsgesetze in Gang kommt. Das ist dann oft blinder Aktionismus. Wenn ich höre, dass man den Besuch von Terror-Ausbildungslagern unter Strafe stellen will, frage ich mich schon, wie man ein solches Lager denn juristiziabel definieren möchte und vor allem wie man nachprüfen möchte, ob ein konkretes Lager tatsächlich dieser Definition entspricht. So ein Humbug!

 

[Marcel601]

@miguel: Sehr gut!

Das beste Mittel gegen Terrorismus ist seine Soldaten zuhause zu lassen und endlich abzuziehen! Jeder hat etwas zu verbergen. Ich will nicht das der Staat meine eMails liest und weiß mit welchen Leuten ich rede. Ich als linker wäre sowieso gleich verdächtig. Außerdem können willkürlich Gesetze erlassen werden, die beispielsweise Tabak komplett verbieten und durch die Totalüberwachung findet man jeden Raucher.

Ich möchte auch nicht das der Staat die Echtheit meiner Software prüft, und mich damit total bevormundet.
Wer nichts zu verbergen hat, führt ein total langweiliges Leben!

 

[Macs Pain]

Aber das ist doch der entscheidene Punkt: Die Welt verändert sich nunmal und wenn durch so dämliche Online-Durchsuchungen auch nur ein einziger Terroranschlag verhindert wird, machen sie absolut Sinn.

Ah ja? Und dann mit so einer Begründung wie "Die Terroristen nutzten das Internet." Hallo, wer nutzt das Internet denn NICHT?

 

[Magicq99]

Das Zitat von Benjamin Franklin ist sehr gut, allerdings sollte man dabei doch auch beachten, dass Freiheit ohne Sicherheit auch keine Freiheit mehr ist. Es geht darum, eine sinnvolle Balance zu finden

Ja, das ist richtig. Interessant ist nämlich das besonders in den USA die Waffenlobby und ihre Anhänger sich auf die persönliche Freiheit berufen wenn es darum geht ein Waffenverbot zu stoppen. Man muss sich eben fragen wie weit die persönliche Freiheit (z.B. die Freiheit Waffen zu tragen) gehen darf.

Beim Thema Onlinedurchsuchung muss man sich aber die Frage stellen was diese den Ermittlern ermöglicht, das sie nicht auch mit bisherigen Mitteln erreichen können. Durchsuchungen aller Art sind ja bei einen konkreten Verdacht schon immer durchführbar, da kann man dann auch Rechner beschlagnahmen. Abhören von Telefonen und Abfangen von e-Mail usw. gehört da sicher auch schon lange dazu.

Wenn nun jemand mit genügend Fachwissen (nicht nur IT-Wissen, auch Erfahrungen was polizeiliche Ermittlungen angeht) beurteilt, dass die Onlinedurchsuchung ein wichtiges Mittel bei der Verbrechensbekämpfung darstellen kann - und es dann auch gesetzlich klar definierte Regeln gibt bei wem und in welchem Umfang diese durchgeführt werden darf - sollte man das ganze vielleicht nicht so einfach im Namen der Privatsphäre prinzipiell ablehnen.

Ich denke dabei an Durchsuchungen bei Personen mit einem konkreten Verdacht, also auch ein Verdacht der z.B. auch eine Hausdurchsuchung rechtfertigen kann. In diesem Fall kann eine unbemerkte Onlinedurchsuchung vielleicht noch einige Hintermänner aufdecken, die im Falle einer echten Hausdurchsuchung vielleicht entkommen können.

Dafür sollte es feste Richtlinien geben, das ist am Ende vielleicht sogar besser für die Privatsphäre als die momentane Situation, in der die Polizei vielleicht sogar die Freiheit hat jeden nach belieben abzuhören, da es ja nicht explizit verboten ist bzw. es keine eindeutige Regelung dafür gibt.

Denn auch wenn man immer sagt der Staat überwacht uns alle, illegale Lauschangriffe sind auch für die Polizei und andere Dienste strafbar. Wenn man da nun klare Richtlinien für Onlinedurchsuchungen einführt, ist das am Ende vielleicht wirklich besser, denn dann hat der normale Bürger wieder eigene Rechte die er im Notfall auch vor Gericht einklagen kann.

 

[ildfar]

... und weil 58% der dt. Bevölkerung so denken wie dayto wird das auch ohne Probleme durchgesetzt werden.

Und wenn es dann kommt, könnte ich verstehen, wieso Leute wie Marcel601 überwacht werden würden Nicht übel nehmen

Und die Terroristen werden dann wahrscheinlich denken "Ach Gott, das Internet ist überwacht, dann lassen wir das eben mit dem Terror" Die werden wohl ihre Wege finden.