Gesellschaft Der Macuser-Bar Politik Thread ...

[Ralle2007]

Scheuer will Kosten für gescheiterte Ausländer-Maut über neue Ausländer-Benzinsteuer zurückholen

https://www.der-postillon.com/2019/06/maut-benzinsteuer.html?m=1

 

[Ralle2007]

Jetzt kommen die Klimaflüchtlinge hierher und es ist so, wie zu Hause...

Wenn man das liest hier, gebe ich Dir recht
https://www.der-postillon.com/2017/06/erde-sonne.html?m=1

 

[stonefred]

Scheuer will Kosten für gescheiterte Ausländer-Maut über neue Ausländer-Benzinsteuer zurückholen

Einfacher wäre die Methode von Putin.

 

[Ralle2007]

Einfacher wäre die Methode von Putin.

Da habe ich mal ausnahmsweise nicht daran gedacht

 

[Prinz Herbert]

Wenn wir alle so leben würden wie du: Wäre eine Mega-Krise dann unausweichlich?

Eine sehr gute Frage! Die Antwort lautet: Ja. Fällt der Konsum aus, halten sich die Unternehmen mit Investitionen zurück, Arbeitsplätze verschwinden, woraufhin Konsum ausfällt... eine Abwärtsspirale setzt sich in Gang. Die Abwrackprämie, mit der die damalige Bundesregierung eine schwere Finanzkrise zu bekämpfen suchte, war keine verrückte Idee, sondern genau das, womit man eine kapitalistische Wirtschaft wirkungsvoll stützt: "Konsumanreize schaffen".

Bevor du mich fragst, ob meine weitgehende Konsumverweigerung nicht vielleicht in Widerspruch steht zu meiner Auffassung, dass ein unkontrollierter Absturz der Wirtschaft keine gute Lösung ist (weil ich denke, dass das gewiss nicht zur Öko-Wirtschaft, sondern in irgendein Extrem führt, vielleicht Anarchie, vielleicht Diktatur bis hin zur Terrorherrschaft): Ich kann mir die Welt nicht so backen, wie ich sie gerne hätte, sondern nur so leben, wie ich es für richtig halte. Das darf man aber eben nicht mit einer Lösung verwechseln. Ich habe keine Lösung, gebe das aber auch offen zu, anstatt mich Kindereien ("Einfach mal anfangen, dann wird das schon"), Moralismus oder einer Null-Logik hinzugeben, welche besagt, dass wahr sein muss, was wünschenswert ist.

Ich hatte vor vielen Jahren mal Diskussionen mit evangelikalen Christen. Die widerlegten meinen Unglauben mit dem Argument, das Leben sei dann ja sinnlos, und das konnte nicht stimmen.

Ich denke, dass unsere Zivilisation verschwinden wird. Das ist nichts Ungewöhnliches: "Nachhaltige" Kulturen gab es in der Geschichte nie. Kulturen kamen und gingen, darunter auch bewundernswert weit entwickelte. Es liegt zwar nahe, sich von den modernen Kulturleistungen blenden zu lassen und daraus zu schließen, dass doch alles ganz einfach wäre, wenn der Mensch jetzt einfach mal dieses oder jenes täte und die "Gier" zur Hölle schickte. So einfach ist es aber leider nicht, lange nicht.

 

[WollMac]

AfD: “Was können wir denn dafür, wenn jemand unsere Worte in Taten umsetzt?”

 

[Riven]

Die anteiligen CO2 Kosten nebst deinem Essen reißen nun mal die 2 Tonnen.

Das weiß ich doch. Ist jetzt nicht so, als ob ich die Werte erst seit gestern kenne.

Erst wenn das deutlich wird, könnte dass zu einer Einstellungsänderung führen.
Wir müssen in der bestehenden Gesellschaft nicht versuchen uns so gut wie möglich zu verhalten, sondern die bestehende Gesellschaft muss radikal umgebaut werden.
Ansonsten wird das alles nicht werden. Das wäre dann ehr "gut gemeint war aber doch nur die kleine Schwester von".

Du stellst die Systemfrage, da bist du hier nicht der einzige...

Und nein, natürlich heisst das nicht, das wir uns solange wie Schwein auf Sofa benehmen können.

Das ist der Knackpunkt. Vielleicht kannst du ja doch nachvollziehen, was ich eigentlich meine...

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Eine sehr gute Frage! Die Antwort lautet: Ja. Fällt der Konsum aus, halten sich die Unternehmen mit Investitionen zurück, Arbeitsplätze verschwinden, woraufhin Konsum ausfällt... eine Abwärtsspirale setzt sich in Gang. Die Abwrackprämie, mit der die damalige Bundesregierung eine schwere Finanzkrise zu bekämpfen suchte, war keine verrückte Idee, sondern genau das, womit man eine kapitalistische Wirtschaft wirkungsvoll stützt: "Konsumanreize schaffen".

Bevor du mich fragst, ob meine weitgehende Konsumverweigerung nicht vielleicht in Widerspruch steht zu meiner Auffassung, dass ein unkontrollierter Absturz der Wirtschaft keine gute Lösung ist (weil ich denke, dass das gewiss nicht zur Öko-Wirtschaft, sondern in irgendein Extrem führt, vielleicht Anarchie, vielleicht Diktatur bis hin zur Terrorherrschaft): Ich kann mir die Welt nicht so backen, wie ich sie gerne hätte, sondern nur so leben, wie ich es für richtig halte. Das darf man aber eben nicht mit einer Lösung verwechseln. Ich habe keine Lösung, gebe das aber auch offen zu, anstatt mich Kindereien ("Einfach mal anfangen, dann wird das schon"), Moralismus oder einer Null-Logik hinzugeben, welche besagt, dass wahr sein muss, was wünschenswert ist.

Ich hatte vor vielen Jahren mal Diskussionen mit evangelikalen Christen. Die widerlegten meinen Unglauben mit dem Argument, das Leben sei dann ja sinnlos, und das konnte nicht stimmen.

Ich denke, dass unsere Zivilisation verschwinden wird. Das ist nichts Ungewöhnliches: "Nachhaltige" Kulturen gab es in der Geschichte nie. Kulturen kamen und gingen, darunter auch bewundernswert weit entwickelte. Es liegt zwar nahe, sich von den modernen Kulturleistungen blenden zu lassen und daraus zu schließen, dass doch alles ganz einfach wäre, wenn der Mensch jetzt einfach mal dieses oder jenes täte und die "Gier" zur Hölle schickte. So einfach ist es aber leider nicht, lange nicht.

Wer hätte das gedacht... So unterschiedlich sind unsere Ansichten dann doch nicht.
Deinem zweiten Absatz stimme nicht völlig zu, aber er zeigt ja deutlich worauf du hinaus willst. Kann man so sehen. Lass ich auch gelten, weil man aus der Perspektive natürlich nur schwer voraussagen kann, was passiert. Er suggeriert aber, daß man es dann auch gleich bleiben lassen kann. Damit bin ich nicht einverstanden. "Einfach mal anfangen, dann wird das schon", meint hier ja keiner.
Ich halte Gier nach wie vor für einen der Hauptmotoren - auch ruhig als Stellvertretereigenschaft für Neid, Missgunst ect...

 

[Prinz Herbert]

Ich halte Gier nach wie vor für einen der Hauptmotoren - auch ruhig als Stellvertretereigenschaft für Neid, Missgunst ect...

Jeder Mensch versucht, sein Leben im Rahmen seiner Möglichkeiten so angenehm wie möglich zu machen. Chancen werden nicht einfach liegengelassen, sowas tut kein Lebewesen.

 

[spoege]

Ich kann mir die Welt nicht so backen, wie ich sie gerne hätte, sondern nur so leben, wie ich es für richtig halte. Das darf man aber eben nicht mit einer Lösung verwechseln. Ich habe keine Lösung, gebe das aber auch offen zu, anstatt mich Kindereien ("Einfach mal anfangen, dann wird das schon"), Moralismus oder einer Null-Logik hinzugeben, welche besagt, dass wahr sein muss, was wünschenswert ist.

Ich denke auch, dass es keine Lösung gibt — nicht im Sinne eines Konzeptes oder eines Systems jedenfalls. Es gibt aber mit der Erderwärmung einen Handlungsdruck, der uns zwingt, zumindest nach einem Weg zu suchen, auf dem wir unseren Nachkommen nicht ihrer Lebensgrundlagen berauben.

Für dich selbst und dein eigenes Leben siehst du diese Notwendigkeit ja auch und versuchst, deinen Lebensstil entsprechend anzupassen. Das mache ich auch.

Unser Dissens liegt in der Frage, welche politischen Forderungen wir an unsere politischen Vertreter, also die von uns gewählten Parlamentarier stellen.
Ich habe da eine ganz klare Haltung: Sie müssen politischen Klimaschutz betreiben. Also Regelungen und Gesetze erlassen, die den Ausstoß von Klimagas durch den Menschen drastisch senken. Sie müssen weit mehr in entsprechende Forschungen investieren. Und so weiter, die Punkte hatten wir ja alle schon.

Was ich an deiner Haltung immer nicht nicht verstehe: Deiner Auffassung nach haben wir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera — zwischen einer Klimakatastrophe oder einer sozialen und wirtschaftlichen Katastrophe. Plakativ formuliert: Was immer wir auch unternehmen, es wird in den Untergang führen.

Welche Konsequenzen ziehst du daraus für dein politisches Engagement? Beteiligst du dich irgendwo, in einer Gruppe, einer Organisation, einer Partei? Gehst du wählen? Oder ist das alles für dich eigentlich sinnlos?

 

[spoege]

… zunehmend repressive und spalterische Maßnahmen unter dem Deckmantel der Ökologie sind nicht auszuschließen.

“Repressive und spalterische Maßnahmen“ sind natürlich nie auszuschließen, unter welchem Deckmantel auch immer. Aber wieso verdächtigst du ausgerechnet die Grünen dieser repressiven und spalterischen Politik? Dies hat homebrew in seinem Beitrag unterstellt, du hast seinen Beitrag geliked.
Steht das in ihrem Parteiprogramm? (Zur Erinnerung: Sie wollen HartzIV abschaffen.)
Was führt dich zu dieser Auffassung, liegen da nicht Union, SPD und FDP, vor allem aber die AfD viel näher?

 

[Mann im Mond]

"Nachhaltige" Kulturen gab es in der Geschichte nie. Kulturen kamen und gingen, darunter auch bewundernswert weit entwickelte.

Dann solltest Du mal einen Blick auf die nordamerikanischen Natives werfen.

 

[Mann im Mond]

kein Denkverbote: Lebende first, Tote second

 

[JarodRussell]

https://www.nzz.ch/international/chennai-kaempft-um-den-letzten-tropfen-wasser-ld.1490722

 

[Ralle2007]

Was führt dich zu dieser Auffassung, liegen da nicht Union, SPD und FDP, vor allem aber die AfD viel näher?

Man Spoege, wann bitte lernst du es!
PS. ..... die Grünen tragen keinen Heiligenschein!

 

[Riven]

Jeder Mensch versucht, sein Leben im Rahmen seiner Möglichkeiten so angenehm wie möglich zu machen. Chancen werden nicht einfach liegengelassen, sowas tut kein Lebewesen.

Das ist mir zu einfach. Hat auch nichts mit Gier zu tun.
Und bevor es untergeht. Ja, ich bin der festen Überzeugung, daß Konsum eine der maßgeblichen Komponenten darstellt, wenn nicht sogar der dominierende Faktor ist - genauer gesagt die Konsumentscheidung.

Edit: Teil 2 meines Modells braucht noch etwas. Aber ich mach mich grad noch an Teil 1b dran. Da fehlt nämlich was...

 

[Ralle2007]

Konsum eine der maßgeblichen Komponenten darstellt,

Riven um zu konsumieren braucht man Geld.
Wie stehst du zur Altersarmut in Deutschland, glaubst du nicht auch dass dies ein wichtiges Thema ist?
Nach dem ich gestern bei der Wärme an der Lütsche Talsperre war um mir einen angenehmen Tag zu machen habe ich abschließend mit einem Kumpel ein Abstecher ins Pflegeheim gemacht um seinen Vater zu besuchen, seine Mutter zahlt jedem Monat zusätzlich für den Pflegeplatz ca.800 Euro. Um den Vater wird sich gut gekümmert. Ich habe mir dann mal so überlegt wie sich dass so ein Normalverdiener leisten kann?

 

[Riven]

Riven um zu konsumieren braucht man Geld.
Wie stehst du zur Altersarmut in Deutschland, glaubst du nicht auch dass dies ein wichtiges Thema ist?

Genau da bin ich grad dran...
Text und Anhänge sind eigentlich fertig. Ich muss grad noch die Links durchforsten und das nochmal gegen checken.

Edit: Ich brauch noch ein etwas.
Und auf deinen Nachtrag zur Pflege, Ralle... Da kann ich in dem Zusammenhang jetzt nicht drauf eingehen, tut mir leid. Ich möchte erstmal mit meinem kleinen Projekt hier weiterkommen. Hab auch gleich noch zu tun...

 

[Riven]

Teil 1b
Hier geht es zu Teil 1:
https://www.macuser.de/threads/der-macuser-bar-politik-thread.665057/page-2566#post-10248747

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Ich finde es wichtig bei dieser ganzen Rechnerei in Verbindung mit den Einschränkungen, die finanzielle Komponente nicht zu vernachlässigen. Wie wir sicher alle wissen, steigt der CO2 Fußabdruck mit dem Wohlstand. Das heißt, daß der Anteil an Veränderung die unterschiedlichen Schichten anders betrifft. Sicherlich kann man nicht alles über einen Kamm scheren, aber ich weise nach wie vor darauf hin, daß es sich nur um eine Veranschaulichung handelt.

Also habe ich noch zwei weitere Modelle eingegeben:
https://uba.co2-rechner.de/de_DE
Armutsgrenze - Billiglohnsektor, Hartz 4 ect…
Wohlhabend - großes Auto, viel Reisen, hoher Konsum

Bei Heizung, Strom und Ernährung ändert sich erstmal nichts.

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Anhang 4
Armutsgrenze

Mobilität
Die wenigsten werden sich ein Auto leisten können, geschweige denn in den Urlaub fliegen.
Auto gestrichen
ÖV auf 6700
Flug gestrichen

Konsum
Wenig Geld, wenig Konsum, keine Urlaubsreisen, also auch kein Hotel
Kaufverhalten: sparsam Kriterium: günstig. Gebraucht: oft Ausgaben: 150,-
Hotel gestrichen

Ergebnis: 6,57t

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Anhang 5
Wohlhabend

Mobilität
Kann sich einen großen Wagen kaufen, fährt diesen mehr und kann sich lange Reisen leisten, z.B ein Flug in die USA (ca. 20 Std hin und zurück)
Fahrzeug: Oberklasse Benziner
Fahrleistung: 10000km
Flugzeit Europa: 0
Flugzeit interkontinental: 20Std

Konsum
Mehr Geld, mehr Konsum, mehr Urlaub, also mehr Hotel
Kaufverhalten: großzügig Kriterium: funktional. Gebraucht: manchmal Ausgaben: 600,-
Hotel: 2-4 Wochen

Ergebnis: 20,29t

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20,29t vs 6,57t.
Das ist etwa dreimal so viel CO2 Ausstoß.

Achtung, Diskriminierung voraus!
SUV vs Hartz 4

https://de.statista.com/statistik/d...e/pkw-bestand-in-deutschland-im-segment-suvs/
Am 1. Januar 2018 waren in Deutschland rund 2,6 Millionen Pkw aus dem SUV-Segment registriert.

https://www.sueddeutsche.de/news/le....urn-newsml-dpa-com-20090101-160621-99-390461
Insgesamt 2,27 Millionen Besucher aus Deutschland kamen 2015 in die Vereinigten Staaten.

https://de.statista.com/statistik/d...arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/
Im Jahr 2019 bezogen durchschnittlich 3.995.481 Personen in Deutschland Arbeitslosengeld II.

Ich runde großzügig, damit es nicht so kompliziert wird. Aus 2,6 SUVs und 2,27 USA Urlaubern mache ich 2 Mio. SUV Fahrer.
Hartz 4 Empfänger auf 4 Mio. aufgerundet.

Also:
2 Mio, SUV Fahrer, inkl. USA Urlaub vs 4 Mio. Hartz 4 Empfänger, die gerade so über die Runden kommen.
2 Mio. SUV Fahrer produzieren rund 40 Mio Tonnen CO2 jährlich.
4 Mio. Hartz 4 Empfänger produzieren rund 26 Mio Tonnen CO2 jährlich.
2 Mio SUV Fahrer produzieren etwa das 1,5 fache von 4 Mio. Hartz 4 Empfängern.
66 Mio. Tonnen CO2 geteilt durch 6 Mio. Menschen ergibt 11 Tonnen.

Das Ziel meiner Anschauung in Teil 1 war ja zu ermitteln, in wie weit der deutsche Bürger Einschränkungen in Kauf nehmen muss, um seinen CO2 Ausstoß zu halbieren bzw. auf etwa 6 Tonnen jährlich zu reduzieren.
Der Mensch an der Armutsgrenze hat diesen Wert alleine schon durch seinen eingeschränkten Lebensstandard fast erreicht.
Der Wohlhabende, schießt weit über`s Ziel hinaus.
Der Mensch an der Armutsgrenze wird sich Veränderungen zur CO2 Minderung, die ihn finanziell belasten kaum leisten können. Vielleicht gerade so noch auf Ökostrom wechseln, aber das darf bezweifelt werden.
Der Wohlhabende hingegen hat durchaus Mittel, seine CO2 Bilanz finanziell zu verbessern, wird aber um einen Verzicht in bestimmten Bereichen nicht herumkommen.

Interessant ist, daß der Mittelwert dieser beiden Schichten ungefähr zum deutschen Durchschnitts CO2 Ausstoß führt. Und nein, ich habe das nicht extra so zurecht gewurschtelt, damit es passt.

Prüft gerne alle Eingaben und Berechnungen. Sollte ich irgendwo einen Fehler gemacht haben, freue ich mich über eine Korrektur. Sollte jemand meinen, daß das in der Form nicht schlüssig ist, dann begründe er das bitte. Ich behaupte nicht, daß diese Ausführung die Realität zu 100% widerspiegelt. Wie gesagt, es dient lediglich der Veranschaulichung und ist kein Expertengutachten.

Edit: Hab grad den ersten Fehler entdeckt. Die qm bei Wohnfläche müssten eigentlich angepasst werden, also beim Menschen an der Armutsgrenze zumindest reduziert. Das würde seine CO2 Bilanz im Bereich Wohnen um bis zu 40% senken. Da ich aber gerundet habe, denke ich, daß das Ergebnis sich nicht so sehr ändern würde. Auch habe ich die Anzahl der SUV Fahrer ja stark reduziert. Es würde also eigentlich noch schlechter aussehen...

Edit2: Sozial stark und schwach werden später noch durch etwas passenderes geändert.
Ersetzt durch wohlhabend/Wohlhabende und Armutsgrenze/Mensch an der Armutsgrenze

Und noch eine kurze Anmerkung: Ich möchte hiermit natürlich nicht sagen, daß jeder Mensch mit Geld automatisch eine Umweltsau ist und jeder Mensch ohne Geld ein Heiliger...

 

[Mann im Mond]

vielleicht solltest du das Wort sozial (sozial starke) nicht nutzen. Viel Geld zur Verfügung zu haben muss nicht unbedingt etwas mit sozial zu tuen haben.

Übrigens hat der CO2 Rechner so seine Einschränkungen. So ist der Wert bei Konsum im Monat nicht hoch genug einstellbar. Auch kann man nur ein Haus angeben.

Übrigens kann die Rechnung auch anders aussehen:

 

[spoege]

Ich finde es wichtig bei dieser ganzen Rechnerei in Verbindung mit den Einschränkungen, die soziale Komponente nicht zu vernachlässigen. Wie wir sicher alle wissen, steigt der CO2 Fußabdruck mit dem Wohlstand. Das heißt, daß der Anteil an Veränderung die unterschiedlichen Schichten anders betrifft.

Ich sehe auch keinen Grund, warum sich eine CO2-Bepreisung nicht so gestalten liesse, dass die Wohlhabenden drastisch mehr bezahlen als die Niedrigverdienenden.

Warum Homebrew, Nonpareille und Ralle deswegen zwangsläufig eine Ökodiktatur mit "grüner Klassengesellschaft" bevorstehen sehen, erschließt sich mir nicht.

Was wäre die Alternative? Was für eine Gesellschaft würden wir bekommen, wenn der Klimawandel ganze Regionen unbewohnbar macht und das Wasser zu einem knappen Gut, um das Kriege geführt werden? Wenn Ströme von Klimaflüchtlingen versuchen, in die erträglicheren Regionen zu kommen, und Europa sich in eine Festung mit militärisch gesicherten Grenzen verwandelt?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Schrecken der Einschränkungen unseres Konsumverhaltens als weit bedrohlicher empfunden werden als die Folgen der Klimakatastrophe.