Asterisk – Was soll dies?

Und das erwarte ich
von den Ausbildern. Erläuterungen zum Thema – zumindest
wenn nachgefragt wird!


Ich will mal behaupten das ein interessierte Lehrer dies wissen und vermitteln kann. Ich würde aber genauso annehmen, dass nicht jeder Lehrer den Zusammenhang kennt/kennen muß und auch nicht jeder sich für den Kontext interessiert. Grundsätzlich hast Du völlig recht, wer das Zeichen verwendet sollte das erklären können; wer es in einer Ausbildung verwendet erst recht. Real wird es nicht jeder vermögen.
 
Auf diesen Einwurf habe ich gewartet!:D … Die Verwendung von „ss” hat bei mir ästhetische Gründe, seit einigen Jahrzehnten steht deshalb am Fuss meines Briefbogens folgender Satz::D
:teeth: ß, auch ein schönes Beispiel. Die Schweizer verwenden seit den 30er Jahren dieses Zeichen nicht mehr, die NZZ sei die letzte große Zeitung gewesen, die es Anfang der 70er in seiner Hausorthografie abgeschafft habe.

Nur warum? Ästhetische Gründe? Wohl eher nicht. Auch hier meine ich technische Ursachen zu erkennen, die heute gegenstandslos geworden sind: Das Problem, auf dem mechanisch begrenzten Raum einer schweizer Schreibmaschinentastatur die relativ wichtigsten Buchstaben dreier (vierer) Sprachen unterbringen zu können, bei dem gleichzeitigen Versuch, ein Minimum an rechtschreiblicher Entropie in diesen Sprachen zu provozieren.

Der nächste Schritt im Prozess ist, dass die heute in der Schweiz Schreiben Lernenden nichts mehr über die seinerzeitigen pragmatischen Gründe für die Abschaffung wissen – und möglicherweise auch nicht mehr erfahren. Und das, obwohl die Verwendung von ß im Deutschen oder einem großen É im Französischen die Lesbarkeit erhöht (oder auch gar im Englischen: resume /ri'zu:m/ vs. resumé /rezu'mej/ (ok, nicht ganz vergleichbar)).

Weil aber das Bewusstsein über den Notbehelf (den das Weglassen des ß darstellt) aber im schweizer Kontext verloren ist (so wie bei * und / als Notbehelf für die mathematische Notation), ist in der breiten Bevölkerung der Schweiz auch niemand auf die Idee gekommen, dass ein (Wieder-)Benutzen des ß mit der reformierten deutschen Rechtschreibung aufgrund der nicht mehr typografisch, sondern fonologisch motivierten Verwendungsregeln wieder richtig Sinn macht.
 
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Benutzen des ß mit der reformierten deutschen Rechtschreibung aufgrund der nicht mehr typografisch, sondern fonologisch motivierten Verwendungsregeln wieder richtig Sinn macht.


Eben wenn ich die Masse von etwas wissen will, meine ich dann die dimensionalen Ausprägungen ( Höhe,Breite und Tiefe) oder meine ich das Gewicht? Ohne ß wird das schwierig. Maße ist da genauer. Bei den Operatoren * und / kommt Information hinzu, es verschwindet keine. Das ist beim weglassen des ß eindeutig anders.
 
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APS: Bevor Beschwerden wegen falscher Rechtschreibung (ss vs. ß) kommen – ich benutze prinzipiell aus ästhetischen Gründen seit 1963 kein „ß”.

Du bist echt gut... beschwerst Dich, dass statt eines "hochstehenden Punktes" als Multiplikationszeichen der Asterisk verwendet wird, benutzt aber selber einen offiziellen Buchstaben des deutschen Alphabets aus ästhetischen Gründen nicht... Das "ß" gab es sogar schon in der Sütterlin Schrift auch als deutsche Schrift bekannt... Damit hast Du dich gerade selber disqaualifiziert...
 
;) Wenn ich mal bloß in den 70er bis Mitte der 80er Wikipedia gehabt hätte, hätte ich meine verschiedenen Mathematik- (in der Grundschule hieß das noch Rechen-)Lehrer auf die Feinheiten der Normierungen hingewiesen.

Damals galt schulübergreifend in Grundschule und später Gymnasium: "× für Multiplikation ist bäh und daher falsch, ist richtig"; sonst gibt's rote Farbe im Heft. "Und warum ist × und ÷ auf dem Taschenrechner drauf?"—"Machen die in US vielleicht so, aber nicht wir; da funktioniert die Regel 'Punkt vor Strich' ja nicht mehr; überhaupt: Taschenrechner ist böse!" – Übertrieben sinngemäß so war die Argumentation.

Das galt auch in ähnlicher Weise für den bedauernswerten Mitschüler, der nach einem Jahr Aufenthalt in Boston zwar besser(es) Englisch sprach und schrieb, als jeder Englischlehrer im Hause, dummerweise aber das 'falsche' Englisch.

Vermutlich will (oder darf?) man sich lehrerseits einfach nicht mit der komplexeren Wirklichkeit beschäftigen. Das Richtige steht im Zweifel in den Curricula, basta.

Eben wenn ich die Masse von etwas wissen will, … oder meine ich das Gewicht? …
:teeth: So hätte auch jeder Physiklehrer mit Zweitfach Deutsch darauf hingewiesen, das Masse nicht nur nicht dasselbe wie Maße ist, sondern auch nicht dasselbe wie Gewicht.
 
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Wenn ich mal bloß in den 70er bis Mitte der 80er Wikipedia gehabt hätte, hätte ich meine verschiedenen Mathematik- (in der Grundschule hieß das noch Rechen-)Lehrer auf die Feinheiten der Normierungen hingewiesen.


Kannst du dir vorstellen, wie das zwischen 1949 und 1961 (Amerikanische Zone) war? Mit anfangs kurzbehosten Lehrern (fast alle mit einem orthopädischen Defekt im rechten Schultergelenk). Besonders mein Englischprof, der mich hasste, weil ich zweisprachig erzogen wurde, mein Stiefvater war aus Brooklyn/NY., NY.
 
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Du bist echt gut... beschwerst Dich, dass statt eines "hochstehenden Punktes" als Multiplikationszeichen der Asterisk verwendet wird, benutzt aber selber einen offiziellen Buchstaben des deutschen Alphabets aus ästhetischen Gründen nicht... Das "ß" gab es sogar schon in der Sütterlin Schrift auch als deutsche Schrift bekannt... Damit hast Du dich gerade selber disqaualifiziert...


Hallo Udo,

ich habe geschrieben, dass zumeist in den Schriftschnitten ein
„ß” verwendet wird, welches das ästhetische (typografische) Em-
pfinden stört. Das „ß” ist nichts anderes als eine Ligatur von langem
und kurzem „s”. So auch sichtbar in der Sütterlin (habe ich noch in
den beiden ersten Klassen lernen müssen!) oder den klassischen
Antiqua-Schnitten. Was heisst heute schon „offiziell”? Siehe die Dis-
kussion über Asterisk! Offiziell ist dieses Zeichen nicht in den Schul-
büchern der Grundschule. Ich finde es nicht einmal inoffiziell in diesen.
Sowohl die Rechtschreibung als auch die Lesbarkeit der Handschrfit
wird heute in den Schulen bei weitem nicht mehr so eng wie früher
gesehen. Also sprechen wir lieber nicht mehr von „offizellem” in der
Schulausbildung.;)

Ich hatte früher schon mit „sz” zum Beispiel in „Strasze” gespielt,
gefiel mir aber auch nicht!:D Kurz – wenn das „ß” sich harmonisch in
das Gesamtbild einfügt, habe ich nichts gegen eine Verwendung!:cool:

Übrigens – wenn schon „ß” dann aber sollte ein adäquates Zeichen auch
im Versalsatz nicht fehlen. Ein Ding der Unmöglichkeit dort ein „ß”
einzufügen.

Und noch eines! Schon mal in diversen Foren unterwegs gewesen?
Ein grosser Teil der Schreiber ist nicht einmal in der Lage „das” und „daß”
zu unterscheiden!:D


UND AN ALLE! Danke für eure Beiträge – wieder etwas gelernt:cake:

Gruss Jürgen
 
… Das „ß” ist nichts anderes als eine Ligatur von langem und kurzem „s”. So auch sichtbar in der Sütterlin (habe ich noch in den beiden ersten Klassen lernen müssen!) oder den klassischen Antiqua-Schnitten …
So genau gerade nicht sichtbar in Sütterlin: dort ist es klar als Ligatur aus ſ und ʒ (ſʒ) zu erkennen. Möglicherweise verwechselst du das mit dem in Varianten zur Sütterlin ebenfalls vorgeschlagenen Zeichen aus einer abgerundeten, wie Sütterlin-'h' aussehenden Form von ſ und dem Schluss-'s' (ſs).

Jene wurde seinerzeit vorgeschlagen, um ſſ > ſs (im Auslaut nach Kurzvokal) von ſʒ (nach Langvokal) zu unterscheiden. Also nicht viel anders als die heutige ss/ß-Regeln – nur unter Beibehaltung der traditionellen Trennung von langem 'ſ' und rundem Schluss-'s'.

Leider haben wohl bereits die damaligen Zeitgenossen diese typografisch-fonologische Unterscheidung nicht verstanden, sodass recht schnell ſʒ und ſs eins wie das andere benutzt wurden: also *Fluſʒ wie Fluſs oder *Fuſs wie Fuſʒ, oder im Inlaut *Straſse anstatt Straſʒe.

Was auch an den 'Fehlern' bei der Übertragung handschriftlicher Melderegister in maschinenschriftliche zu erkennen ist: Nur so sind aktuelle Namensschreibungen wie Grohsmann anstelle Großmann (aus handschriftlich schon fehlverstanden *Groſsmann, eigentlich Groſʒmann) zu erklären.

Einige Meldebehörden in NW waren dann in den 90ern der Meinung, diesen etwa 70 Jahre alten Fehler bei Neuausgabe von Personalausweisen per Verwaltungsvorschrift 'korrigieren' zu müssen. und Familie Grohsmann et al. waren perplex, plötzlich Großmann zu heißen.

Aus den o.a. genannten beiden Varianten 'ſʒ' und 'ſs' sind dann die in den heutigen Schriften mal an der Einschnürung spitzen, mal dort runden ß-Versionen hervorgegangen. Und deren beider Vermengung wurde in der Schreibung vollends morphologisiert.
 
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Fa66,

ein sehr interessanter Beitrag und sehr beruhigend, da muss ich mich aus Ausländer nicht wundern mich mit der Deutsche Sprache nicht komplett richtig aus zu kennen. ;)
 
Und noch eines! Schon mal in diversen Foren unterwegs gewesen?
Ein grosser Teil der Schreiber ist nicht einmal in der Lage „das” und „daß”
zu unterscheiden!

Leider ja... was sich heutzutage so zusammengestoppelt wird... Und dass es trotz neuer deutscher Rechtschreibung immer noch in bestimmten Fällen ein "ß" gibt, wird auch von vielen ignoriert. Ich krieg immer die Krise bei dem, was die Generation ADS & SMS so von sich gibt...
 
Hallo fa66,

irgendwie habe ich einen Satz herausgeworfen!

„…Das „ß” ist nichts anderes als eine Ligatur von langem
und kurzem „s”…”

Sollte heissen – in heutigen Schriftschnitten, früher war es
langes „s” und „z”.

Das kommt davon, wenn man extrem schlecht sieht!

Gruss Jürgen
 
Sind hier im Forum Mathematiker? Würde mich mal brennend interessieren,
wie sie zu der Minimierung der mathematischen Darstellung stehen!

Mathematiker sind sicherlich die letzten, die mit unterschiedlichen Symbolen für die Multiplikation Probleme hätten. Da die Zahl der möglichen Operatoren in der Mathematik nicht beschränkt ist, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass es von Mathematiker zu Mathematiker (besonders, wenn diese aus verschiedenen Fachgebieten der Mathematik stammen) unterschiedlich sein kann, welches Symbol nun für ein und den selben Operator verwendet wird. Der Mathematiker definiert einfach den Operator und das Symbol, mit dem dieser dargestellt wird, und alle Mathematiker finden sich problemlos zu recht und sind zufrieden. Sie sind zufrieden, weil es in der Mathematik gängige Praxis ist, sich für verschiedenste Dinge Symbole oder Bezeichnungen auszudenken.
 
… „…Das „ß” ist nichts anderes als eine Ligatur von langem und kurzem „s”…”
Sollte heissen – in heutigen Schriftschnitten, früher war es langes „s” und „z” …
Nee, leider só immer noch nicht. Auch in aktuellen Schriften gibt es die grafische Unterscheidung dergestalt, dass die eine Schrift eine 'eingeschnürte', eine andere ein gerundete Variante von ß verwendet.
Etwa in Times(NewRoman), Verdana oder DIN1451 spitʒ: ß ß
attachment.php

und in Arial, Calibri und Cambria abgerundet: ß
attachment.php


Diese stilistische Unterscheidung oder einen Wechsel darin gibt's nicht erst heute, sondern seitdem überhaupt von gebrochenen auf groteske Schriften gewechselt wurde. Je nach Eigenschaften der Schrift oder auch Lust und Laune des Typografen wurde mal die eine, mal die andere gewählt.
 

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Nur mal eine Randbemerkung, wer hat denn schon mal vor einer Klasse mit jungen Schülern gestanden? (ich schon…) Die Frage nach dem Asterisk kommt, aber EIN Blick auf den Taschenrechner oder die Computertastatur und die Diskussion ist beendet - moderne Zeiten, wir haben gelernt mit Widersprüchen zu leben, ob nun ästetischer oder logischer Art. Ich habe das Glück nicht als Lehrer arbeiten zu müssen (…Eltern…), aber wenn ich die Probleme des heutigen Schulalltags sehe (Brüder und eine Reihe von Freunden die nach wie vor Lehrer sind), gibt es da ca. 100 drängende Probleme, der Asterisk käme da nicht wirklich vor ;)

der Asterisk wird auch durch die Forensoftware provoziert einfach mal … und ) ohne und und ohne Leerzeichen tippen
 
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Generell finde ich es enorm wichtig, Schülern die Fähigkeit zur Abstraktion beizubringen. Allerdings finde ich auch, dass die Verwendung alternativer Zeichen in diesem Zusammenhang einfach der Beliebigkeit unserer Zeit entspricht, in der kein Raum mehr für Schriftgefühl und Stil ist. Der Notbehelf wird mit einem Schulterzucken akzeptiert, statt es per ALT+XXXX oder Modifikatoren einfach richtig zu machen. Geht genauso schnell wie Groß- und Kleinschreibung, wenn man es sich einmal angewöhnt hat. Aber wie es um die bestellt ist, sieht man aus selbigem Grund ja auch überall. Einfach alles egal heute. Noch nicht mal die Tagesschau bekommt es hin, typografische Anführungszeichen zu benutzen, Hauptsache überall "" und gut. Deutschland, deine Kinder… *seufz*
 
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